Czarne Dziury - byty paranaukowe.

Martin McKey Ltd. - 16 Wrz 2002, 10:04

Czarne dziury okazuja sie coraz bardziej paranaukowe.

Co wiecej:

tematy takie jak Czarne Dziury, co bylo przed Wielkim Wybuchem i czy on
w ogole byl - to jak najbardziej paranaukowe tematy.

Oto bowiem:

Wiec czarne dziury z definicji nie naleza do wszechswiata, bo nie sa
obserwowalne fotonowo...
Oraz:

Ja bym to nazwal horyzontem astronomii i/lub kosmologii.

Dla paranaukowca "wszechswiat" - to wszystko. Laczne z czarnymi
dziurami, grawitonami i tym, co znajduje sie w odlegnosci 50
kwadryliardow lat swietlnych od nas (fotony wprawdzie nie moga stamtad
do nas dotrzec, ale generuja taki szumek, zwany promieniowaniem tla).

A wiec prosze nie protestowac, jesli na grupie bedzie sporo postow
dotyczacych czarnych dziur. Przeciez to byty czysto paranaukowe
(pozaastronomiczne, pozafizyczne itepe.)

        Szanowanko!
           McKey
         FNC  Club
Paranaukowiec dyplomowany

MarekZ - 16 Wrz 2002, 10:28

[...]

No i po co tak bredzic Martin... Promieniowanie tla to wlasnie fotony sa...

marekz

Martin McKey Ltd. - 16 Wrz 2002, 10:30

A gdzie tu bredzenie?
Mowilem, ze fotony z 10E24 km od nas powoduja powstawanie szumu tla, a
nie okreslalem czym jest ten szum.
Dlaczego? Ano dlatego, ze te fotony "szumu" to najdalsze, ktore sobie
mozna "odebrac". Te z dalszych rejonow juz sie w tym szumie mieszcza, a
wiadomo, jak trudno jest z szumu wydlubac jakis spojny sygnal, jak nie
zna sie jego zrodla...

:))))

        Szanowanko!
           McKey
         FNC  Club
Paranaukowiec dyplomowany

MarekZ - 16 Wrz 2002, 10:32

Promieniowanie tla to nie jest promieniowanie, ktore do nas dociera z
jakiegos okreslonego punktu czy tez z jakiejs oddalonej od nas
hiperpowierzchni. Tym promieniowaniem jest wypelniona cala przestrzen.
Promieniowanie tla przestalo byc w rownowadze termodynamicznej z materia
dosc dawno temu, i od tamtego czasu praktycznie z materia nie oddzialuje,
zadnego szumu nie generuje tylko ma bardzo dobrze okreslony (i
eksperymentalnie zweryfikowany rozklad energii).

Zas to co masz prawdopodobnie na mysli to horyzont kosmologiczny, powoduje
to zjawisko to, ze jesli byla epoka inflacyjna, to moga istniec obiekty
bardzo od nas oddalone, z ktorymi jednak nie mozemy (jeszcze) nawiazac
kontaktu fotonowego. Z kazda chwila ewolucji Wszechswiata horyzont
kosmologiczny sie od nas oddala (coraz wiecej obiektow mozemy obserwowac).

marekz

Martin McKey Ltd. - 16 Wrz 2002, 11:15

Zgadza sie. To "promieniowanie" jest charakterystycznym szumem o widmie
"zblizonym do widma ciala doskonale czarnego o temperaturze ok. 4 K)".
No nie?

Nie mozna tego stwierdzic. To promieniowanie dociera do nas "zewszad",

promieniowania jest np. myszka do mojego komputera.
Promieniowanie tla - pochodzi z "tla". Te tlo jest szumowe.

zgadza sie, poniewaz nie oddzialywuje z materia, ktora dostrzegamy.
Inaczej mowiac: nie jest przez ta materie generowane.
Jesli wiec owo promieniowanie nie pochodzi z materii naszego
wszechswiata (obserwowalnego fotonowo), to co tak wlasciwie jest jego
zrodlem???
Jest to taki "ambient light", czyli swiatelko tla, ktorego zrodla prozno
szukac we wszechswiecie.

Jest to wiec "slad" tego, co znajduje sie poza obserwowalnym
wszechswiatem, takie "tlo", na ktorym rzutowany jest nasz wszechswiat.

Mozna to porownac do obrazu i plotna. Plotno jest wlasnie takim "tlem",
na ktorym "namalowany" jest obraz, czyli wszechswiat. Mimo tego, ze
widzimy obraz, plotno zawsze wystepuje i ma jednolita fakture oraz
specyficzny "kolor", ktory mozna znalezc w kazdej "barwie" obrazu.
Oczywiscie to porowanie jest niezbyt szczesliwe, bo w teorii
wszechswiata metastacjonarnego nie ma "plotna", tylko granica
"obserwowalnosci" fotonowego wszechswiata.

Poruszajac sie w dowolnym kierunku wszechswiata - przesuwamy ta granice,
przy czym zawsze obserwujemy swoja "banke" ograniczona promieniowaniem tla.
Poruszajac sie w dowolnym kierunku z dowolna predkoscia nigdy nie
dotrzemy do "konca" wszechswiata, co najwyzej przejdziemy "granice", za
ktora Ziemia, Slonce, Uklad Sloneczny, czy Droga Mleczna "zleje" sie w
promieniowaniu tla...

Inaczej mowiac, wtedy, kiedy "zniknie Ziemia i Slonce" z obserwowalnej
czesci wszechswiata, wedlug "konserwatywnej astrofizyki" znajdziemy sie
w "innym" wszechswiecie, wszechswiecie, w ktorym nie bedzie Ziemi (bo
zbyt daleko).

Granica dlugosci/czasu zycia/energii fotonow.

istnienie obiektow poza obserwalcjami nie implikuje tworzenia epoki
inflacyjnej.
BTW - astrofizyka nie zajmuje sie obiektami, ktorych nie mozna
zaobserwowac (vide wyzej).

Jest tu popelniany blad metodologiczny: nie potrzeba tworzyc epoki
inflacyjnej jako nakladki na teorie Wielkiego Wybuchu, wystarczy
przyjac, ze Wielki Wybuch nie mial miejsca.

Im dalej, tym bardziej obiekty sa "przesuwane w podczerwien", az staja
sie promieniowaniem tla.
Niepoprawna funkcja, ktora naklada sie tutaj na obserwacje, jest
ekstrapolacja efektu Dopplera na odlegle obiekty.

Tego niestety nie mozna w zaden sposob sprawdzic, poniewaz nie dysponuje
sie zadnymi dlugoterminowymi danymi obserwacyjnymi (w przeciagu np.
miliona lat).

Mowiac prosciej: nie mozna twierdzic, ze wszechswiat milion lat temu byl
mniejszy o milion LY, niz obecnie, a za milion lat bedzie wiekszy o
milion LY.

Albo pytanie (wprowadzajace) tego typu:

Czy moga istniec gwiazdy typu np. G odlegle od nas o 15 kwadrylionow lat
swietlnych ???
Odpowiedz uzasadnij.

        Szanowanko!
           McKey
         FNC  Club
Paranaukowiec dyplomowany

MarekZ - 16 Wrz 2002, 13:29

No nie mozna chyba powiedziec, ze to jest szum, bo nie ma tam losowego widma
czestosci tylko jest dokladnie okreslone i stale w czasie (z dokladnoscia do
nieslychanie powolnego zmniejszania sie temperatury rownowaznej na skutek
ekspansji Wszechswiata).

To promieniowanie jest obecne w miejscu gdzie jest myszka. Myszka nie jest
jego zrodlem, ale w tym miejscu przestrzeni gdzie jest myszka ono bylo od
momentu utraty rownowagi termodynamicznej z materia. Oczywiscie niektore
czestotliwosci tego promieniowania zostaja przez myszke pochloniete, ale
niektore nie (te odpowiadajace dostatecznie wysokim energiom). Wlasnie ono
nie pochodzi z tla, tylko tak sie nieszczesliwie nazywa. Ono pochodzi z
kazdego miejsca, przestrzen jest nim jednorodnie wypelniona. I nie jest to
szum, szumem to mogloby byc zsumowane swiatlo gwiazd i galaktyk, a i to nie
do konca.

No nie jest generowane.

Nie no dlaczego szukasz jego zrodla teraz. Jego zrodlem byla w przeszlosci
anihilacja par czastka-antyczastka oraz inne oddzialywania materii. Od
samego poczatku istnienia Wszechswiata bylo i troche promieniowania i troche
materii, ktore sie nawzajem w siebie przeksztalcaly. Od pewnego czasu
dostepne energie byly zbyt male, zeby ta rownowaga sie utrzymywala dluzej.
No i promieniowanie sie niejako odlaczylo od materii i sobie dalej
ewoluowalo. I do teraz je widzimy jako promieniowanie tla.

Niestety jest to bledna interpretacja. Jest to jak najbardziej cos co
powstalo i nadal sie znajduje w obserwowalnej czesci Wszechswiata. Ile
placicie za wyklad z kosmologii w tej waszej FNC ? ;-)

tla.

Dodatkowo ta granica sie sama z siebie jeszcze przesuwa. Ale banka nie jest
ograniczona promieniowaniem tla, bo w neutrinach albo teoretycznie
grawitonach moglibysmy spojrzec dalej (wczesniej). Ograniczenie to dotyczy
czasu a nie odleglosci.

Nie. Ponownie bledna interpretacja.

Musielibysmy poleciec za horyzont kosmologiczny. Nie da sie, bo trzeba by
sie poruszac szybciej niz swiatlo.

Nie ma takich granic. Czas w ogole dla fotonu nie da sie zdefiniowac (uzywa
sie innego parametru afinicznego). Energia fotonow tez nie ma dolnego
ograniczenia.

Jesli nie bylo inflacji to nie ma mechanizmu, ktory by powodowal ze jakies
obszary Wszechswiata moga byc niedostepne obserwacjom.

No mozna tak przyjac, tylko wtedy nagle mamy kupe zjawisk, ktore nie wiadomo
skad sie biora, wiec to raczej degeneracja niz postep.

Ponownie bledna interpretacja istoty promieniowania tla.

No ale nie bardzo moze byc inaczej, bo jednak obiekty oddalaja sie od nas z
predkoscia mniejsza od "c", wiec swiatlo od coraz dalszych jest w stanie do
nas dotrzec.

Nie, to nie jest takie proste. Ale w pierwszym, bardzo grubym przyblizeniu
mozna tak twierdzic, jesli chodzi o czynnik skali.

Moga istniec. Czemu by mialy nie moc ? Jesli tylko inflacja byla
dostatecznie dlugotrwala zeby wygenerowac takie odleglosci. Nie ma podstaw
uwazac, ze ewolucja w odleglych obszarach nie moze przebiegac podobnie jak u
nas oraz, ze prawa fizyki nie moga byc takie same. Moga byc inne, ale w
szczegolnosci moga byc takie same.

Jednak bezposrednio obserwacyjnie wyglada na to, ze nigdy sie tego nie
dowiemy. Jesli rozszyfrujemy dokladnie charakter epoki inflacyjnej byc moze
da sie jakos posrednio zawyrokowac czy moga byc takie rozmiary
metawszechswiata czy nie.

marekz

MarekZ - 16 Wrz 2002, 15:23

No jak to ma byc ton zlozony, jak to ma widmo ciagle ? Widze, ze chyba po
prostu inaczej rozumiemy slowo "szum".


nie 4K tylko 2,728K.

jest
[...]

Nie, to zaobserwowany fakt.

Martin prosze skup sie, bo zaczynam sie nudzic... Nie przestrzen jest
zrodlem promieniowania tla, tylko powstalo ono na skutek anihilacji par
dawno temu. Ostatni raz to pisze :).

No ale kiedys uwazano, ze sie nie rozszerza, odkryto wlasnie promieniowanie
tla i nie wiedziano jak to pogodzic z tym, ze sie nie rozszerza. I dlatego
model stanu stacjonarnego przegral z modelem BB.

No a tu mamy cale pasmo. Czy Slonce tez emituje szum wg Twojej definicji ?

Zostalo wygenerowane kiedys w przeszlosci. Pochodzi jak najbardziej z tego
Wszechswiata.

Tak ale fotony w gwiazdach ciagle powstaja nowe, a fotony promieniowania tla
nie.

Niestety, wobec tej paralogiki jestem bezradny :).

No wlasnie chodzi o to, ze nie, bo materia nie jest juz w rownowadze
termodynamicznej z promieniowaniem, a wiec to co powstaje teraz nie
termalizuje sie (widmo nie jest widmem cdc).

No, duzo, fajnie, nie ? Trzeba bylo w nauce robic, a nie w paranauce :).

Paranaukowcom to ja zarzucam to, ze oczekuja, iz wszystko od razu da sie
latwo zrozumiec. A jak cos jest bardziej skomplikowane, to od razu usiluja
to odrzucac.

Anie nie o widmie promieniowania tla. Tak trudno to pojac ?

Pewie niefortunne. Ale wiesz, dla specjalistow nazwy nie maja znaczenia,
tylko pojecia, ktore sie pod nimi kryja. Nie tyle jest to echo WW, ile echo
faktu, ze kiedys Wszechswiat byl bardzo goracy. "Echo" czyli oddalony w
czasie efekt czegos. Metafora taka, proba analogii...

Nic nie latalo szybciej niz swiatlo tylko ekspansja czynnika skali byla
nadswietlna. Ale ani materia ani promieniowanie lokalnie nigdy nie poruszala
sie szybciej niz "c".

Jeszcze sie nie poddaje w watpliwosc stalosci predkosci swiatla. To tylko
dziennikarze...

Ciekawe :).

No nie wiemy jaka jest natura stalej kosmologicznej. Za pewien czas sie
dowiemy. W modelu BB nie wprowadzi to raczej nawet najmniejszej zmiany.

No nie wiadomo, oczekuje sie, ze pierwsze testy obserwacyjne roznicujace
rozne warianty inflacji beda mozliwe jeszcze w tym 10-leciu.

"Czas fotonu" to pojecie paranaukowe wybitnie. Inaczej sie to robi.

Tutaj teorie to pewnie da sie jakies stworzyc, nawet juz istnieja, te z
falszywa proznia, ale tutaj nie ma nawet pomyslu jak to eksperymentalni
weryfikowac. Moze sie pojawia w miare rozwoju teorii. Tak jak w przypadku
inflacji, na poczatku wydawalo sie, ze kaplica, ale w miare rozwoju okazalo
sie, ze pewne mozliwosci byc moze sa.

Obecnie raczej tylko pierwszy z tych modeli.

Przestrzeni przybywa, jak uklad jest grawitacyjnie zwiazany, to ta
przestrzen "wycieka" na zewnatrz. Czyli nic z tych rzeczy, ktore wymieniles
nie puchnie. Natomiast rosna odleglosci pomiedzy gromadami i supergromadami.

No "gasnie", "gasnie". Jego fotony (ich ilosc sie nie zmienia) maja coraz
mniejsza energie. Jak spojrzymy daleko w przestrzen to widzimy, ze tam
promieniowanie tla mialo kiedys wyzsza temperature.

"Stale" nie moze byc. W ogole by sie to nie zgadzalo, a nie tylko "troche".

Nie zrodlo tylko fotony tego promieniowania. Prawie miliard fotonow na kazdy
metr szescienny....

No to szkoda. Ale juz pisalem, ze dla mnie popularyzacji moze nie byc ;-). A
tak BTW, na FN jednak placa (nie wiem czy wszystkim).

Ale ja pisze o tym, ze oprocz tego sie przesuwa, bo ekspansja odbywa sie
wolniej niz z "c".

Nie, wlasnie nie. Chodzi o to, ze tlo neutrinowe odlaczylo sie od materii
wczesniej niz fotonowe (w wyzszej temperaturze zostala zerwana rownowaga
termodynamiczna). A hipotetyczne grawitonowe jeszcze wczesniej.

Neutrina tez oddzialywuja. Slabo.

...

więcej »

Martin McKey Ltd. - 16 Wrz 2002, 15:23

Czyli jest to ton zlozony??? Nie uwierze.

losowego widma czestosci (vide - np. szum bialy). Szumy moga byc barwne:
i widmo promieniowania tla ma barwe odpowiadajaca c.d.c. ok. 4K.
Wszystko sie zgadza.
Skoro jednak jest ono stale w czasie, to znaczy, ze sie nie zmienia -
jest stale. Jak to sie ma do "ekpansji wszechswiata"??

... to zalozenie a'posteriori teorii ekspansji wszechswiata.

Wyszlo na to, ze przestrzen jest zrodlem promieniowania tla. I znow
tutaj mamy zalozenie a'posteriori teorii ekspansji.
"Poniewaz wszechswiat sie rozszerza to promieniowanie tla musi pochodzic..."
Potem juz latwo: dowodem na rozszerzanie sie wszechswiata jest
promieniowanie tla.

Na pewno nie jest to szum bialy. Ale szum to raczej jest.
Istnieje takie pojecie jak szum ograniczony.
(pewien wycinek pasma)

Wiec nie pochodzi z tego wszechswiata. Jego zrodlo jest "poza"
czasoprzestrzenia.

Nawet zrodla swiatla gwiazd prozno szukac "teraz". Wiadomo, ze jest to
swiatlo "sprzed" czasu x (powiazanego z odlegloscia).

Wiecej: dowolnego zrodla swiatla prozno szukac "teraz" - wszystko jest
opoznione o czas dt wynikajacy ze skonczonej predkosci fotonow.

A wiec musi pochodzic "spoza" obserwowanego wszechswiata. Inaczej:
zrodlo musi znajdowac sie poza wszechswiatem. W tym wypadku przeszlosc
mozna traktowac tez odleglosciowo.
Czas powiazany jest z odlegloscia poprzez skonczona predkosc swiatla.
Powiazane to jest ze slynnym paradoksem: dlaczego nie widac jednolicie
jasnej sciany (zsumowanego swiatla gwiazd) na niebie?
Pojawila sie odpowiedz, ze wlasnie widac - jest nia wlasnie
promieniowanie tla. Nie jest to sciana biala, ale "odpowiadajaca c.d.cz.
o barwie 4K.

... i przeksztalcaja sie nadal i przeksztalcac sie beda w przyszlosci.

... zadziwiajaco duzo wiadomo, jak "bylo" wczesniej.
A zawsze zarzuca sie paranaukowcom, ze oni sa pewni i wszystko podaja
kawe na lawe bez zadnych watpliwosci.

"promieniowanie" ciagle sie generuje. W naszym i poza naszym wszechswiatem.

Zawsze zastanawialem sie, dlaczego z uporem maniaka wbija sie do glowy
studentom, ze "promieniowanie tla to echo Wielkiego Wybuchu".
Jakie "echo"? gdzie odbicia?
A moze to kolejne "niefortunne okreslenie", ktorych jak widac nie
brakuje w fizyce, astronomii...

Ile jeszcze takich "niefortunnych okreslen" typu masa relatywistyczna,
szum tla, echo Wielkiego Wybuchu funkcjonuje???

Promieniowanie tla nie ma nic wspolnego z Wielkim Wybuchem: jest pewnym
wpasowaniem na sile (z uzyciem latki w postaci inflacji i 'czasu jej
trwania' - zreszta sama inflacja bardzo wygodna jest: zaklada sie tam ad
hoc, ze wtedy duzo rzeczy latalo szybciej od swiatla...) wynikow
obserwacji w teorii, ktora jest dosc dziurawa.

Poniewaz ostatnio poddaje sie w watpliwosc stalosc predkosci swiatla (w
sensie aproksymacji wstecznej) - okazuje sie, ze z sama predkoscia
rozszerzania sie, ba! - nawet z samym hipotetycznym rozszerzaniem sie
wszechswiata moga byc spore problemy.

Istnieje co najmniej kilka punktow zaczepienia w teorii ekspansji i
inflacji, ktore moga polozyc cala kosmologie ekspansji.

- problem "sily napedowej" ekspansji, roboczo zaklajstrowanej magiczna
"stala kosmologiczna", ktora to zostala doklejona, aby teorie ratowac

- problem istnienia obiektow "poza" - roboczo latanych za pomoca tzw.
"ery inflacji", ktora tez tak na dzis nie wiadomo, ile trwala, co sie
tam dzialo...

- problem czasu odniesienia, ktory na dzien dobry przyjmuje sie za czas
fotonowy, a jak wiadomo, foton nie ma "czasu", a tym bardziej czasu
liniowego.

- problem samego "powodu" Wielkiego Wybuchu, roboczo zbywany
stwierdzeniem "tym sie astrofizyka nie zajmuje", gdyz wystepuje tutaj
prawie calkowity brak jakichkolwiek danych i trzeba naprawde sie
napracowac, aby czerpac z sufitu rozne zdania typu "Przed wielkim
wybuchem nie bylo czasu, wiec pytanie jest bez sensu: jak mozna mowic o
"przed" nie majac wymiaru czasowego??)

wszechswiata. Modele kosmologiczne rozwazaja istnienie ciemnych mas,
czarnych dziur i innych koncentracji masy/energii probujac wpisac
wszechswiat w modele "niekonczacej sie ekspansji", "wielkiego kolapsu",
albo "wszechswiatow pulsujacych".

- problem makro- i mikro- skali zjawisk. Slynna kwestia "odleglosci"
kosmicznych, ruchow, skupisk i gromad. Problemy z lokalnym skupianiem, a
globalna ekspansja... czyli od kiedy tak w ogole mozna mowic o
ekspansji: od atomu, planety, ukladu, galaktyki, gromady???

Inaczej: czy puchnie Ziemia, U.S. Droga Mleczna, gromada???

Sa dwa wyjscia:
Albo to promieniowanie bedzie 'gaslo' - co potwierdzalo by ewentualnie
teorie ekspansji, ale obalalo mit o "wiecznosci" fotonow i "trwalosci
energii fotonow" (posrednio o stalosci predkosci fotonow, czyli swiatla.
Energia fotonow powiazana jest z ich czestoscia, a z tego mozna probowac
wyciagac zaleznosc od predkosci)

Albo to promieniowanie bedzie "stale" - co niezbyt dobrze zgadza sie z
teoria ekspansji zalatanej inflacja.

To znaczy co konkretnie sie znajduje? Zrodlo tego promieniowania???
... takie "perpetuum mobile" raz puszczone i wiecznie sie blakajace??
Znow troche zalozenie a'posteriori.

Tyle samo, ile na Festiwalu Nauki placa za wyklad.
(czyli nic)

Przeciez o tym pisalem: ona sie przesuwa razem "z nami".

oczywiscie, ze nie. Mozna to porownac do snopa latarki. Im dalej snop
siega, tym mniej widac, ale nie oznacza to wcale, ze dalej "nie ma nic".
Wystarczy podejsc.

Tylko wtedy, jesli neutrina/grawitony (na razie hipotetycznie) mialyby
vc. Nie mozna znow sobie zakladac, ze fotony mialy rozna predkosc.
Kolejny problem to "oddzialywanie z materia". Fotony z materia
oddzialywuja. Neutrina podobno nie.
Z OTW wynika, ze nic nie moze sie poruszac z vc. Skoro wiec
neutrinami/grawitonami mielibysmy dotrzec "wczesniej" musialoby byc tak:
- albo fotony leca po "skreconych" przez materie drogach i rzeczywista
odleglosc "fotonowa" wcale nie okazalaby sie najkrotsza droga laczaca
dwa punkty...

(a w poprzednim watku pisales, ze najkrotsza droga laczaca w
czasoprzestrzeni dwa punkty, to droga fotonow).
A tu nagle wychodzi (przy zalozeniu, ze neutrina nie moga vc), ze
jednak najkrotsza (najszybsza) droga jest droga neutrin??

Zaczyna sie dobrze.

Inaczej: tak bardzo sie przesunie w podczerwien, ze juz tego sie nie
odkryje, bo 'przykryje' to promieniowanie tla.
Inaczej: energia prom. tla "zakloci", albo "wchlonie" przesuniete widmo
np. Slonca...

Wystarczy po "niezakrzywionych przez grawitacje" drogach. Albo po innych
niz fotony drogach.

I tu lezy glowny problem, ktory rodzi wlasnie wiele paradoksow.

Jest taki mechanizm: nazywa sie redshift w polaczeniu z promieniowaniem tla.

...

więcej »

Delfino Delphis - 16 Wrz 2002, 17:23

No to pokaz mi zdjecie czarnej dziury.

                  Delfino

Martin McKey Ltd. - 17 Wrz 2002, 05:54

Szum to sygnal losowy o widmie ciaglym.
Wiec promieniowanie tla to szum.

ktory wpisano w BB

Przekonywanie mnie na zasadzie: "bo tak" nic nie da.
Kto sprawdzil doswiadczalnie, ze powstalo na skutek anihilacji par???

Glownym argumentem za rozszerzaniem jest hipotetyczna ucieczka "galaktyk".

Stary model tak, model quasistacjonarny nie.
Jest grupa astrofizykow, ktorzy nie akceptuja teorii BB, inflacji i
pochodnych.

Faktycznie, mamy tu problem z definicja szumu. BTW - Slonce tez emituje
szum, niemniej jednak emituje tez okreslone linie widmowe. Wiec jest to
szum barwny.

To zalozenie.

A jak stwierdzic "wiek" fotonow?
Jak odroznic foton "nowy" od fotonu "starego"?
Jesli to daje sie odroznic - mamy do czynienia ze "starzeniem sie" fotonow.
A to bylo juz kiedys dyskutowane chyba nawet tutaj.

Ja wobec twojej rowniez.
Nawet co do szumu trudno sie dogadac.

Nie powstaja zadne nowe czastki, fotony? Wszechswiat "stygnie"???

Zadziwiajaco duzo tutaj zalozen "z paly" wzietych.
I usilnego dopasowywania obserwacji do teorii.
Nie pasowalo cos w teorii BB?? Juz "z paly" wymyslono inflacje...
Wygodnie...
Calkiem ciekawie.

Alez skad. Ja do dzis nie wiem, jak zrozumiec poltergeista, chociaz
"widzialem go".
Zadziwiajace wsrod naukowcow jest wlasnie to, ze oni juz "wiedza" jak to
jest. Nie uznaja ZADNYCH alternatyw.
Oni maja juz ta prawde jedyna o Wielkim Wybuchu, inflacji, ekspansji...
Nie uznaja zadnych alternatyw. Po prostu nie moze ich byc.

I to denerwuje mnie w naukowcach: ta "pewnosc siebie", ze juz wszystko
zrozumieli i wiedza.

(zastosowalem taka sama figure retoryczna jak Ty w przypadku paranaukowcow)

- to naukowcom w to graj ;) Moga sie popisac "wiedza" :)))))

"nie w widmie" - przeciez o tym piszemy.
Promieniowanie generowane "poza" niknie w tym widmie. Jego energia jest
za mala.

O! To tak jak u nas :))))
W sumie jestesmy w domu.
Poltergeist to nie doslownie "stukajacy duch" jako osoba ;))))

Mniej wiecej o to chodzilo. Znow wygodne "zwrocenie" sie ku temu, ze
jednak nie moglo nic predzej od swiatla... bo by sie walila cala OTW.
A coz to takiego ten "czynnik skali" i jaka jest jego interpretacja
fizyczna? Jaka obserwacyjna??
Ma wymiar masy? Wymiar energii? Czy moze bezwymiarowy???

bo by zwalilo to cala OTW, wiec...

No... ziarnko do ziarnka. Mam nadzieje, ze hipoteza ekspansji
wszechswiata wkrotce zacznie sie walic.
I wtedy zwrocimy uwage na hipoteze wszechswiata quasistacjonarnego, albo
inne alternatywy.
I nie chodzi tu o to, ze ja jestem wyznawca teorii wszechswiata
quasistacjonarnego.
Ja po prostu jestem sceptykiem co do teorii wszechswiata ekspandujacego
z Wielkim Wybuchem i inflacja.

A ze ze sceptykami jest bardzo ciezko (rozumuja nieco inaczej, niz ci,
ktorzy usiluja ich do czegos przekonac) to dobrze wiem :))))

Tu chodzi bardziej o "powod" i "przyczyne", ale skoro i jej natura jest
nieznana...

Wygodnie miec kilka roznych inflacji na "podoredziu", byle tylko nie
ruszyc glownej teorii BB... :))))

W ogole pojecie samego czasu w odniesieniu do obserwacji fotonowych...

Kto chce psa uderzyc, zawsze kij znajdzie ;) chocby ten kij byl z lodu ;PPP

W "Swiecie nauki" ostatnio pisalo wlasnie o tych trzech...
(chyba w artykule o hipotezie zderzajacych sie wszechswiatow...)

Ano wlasnie. Wszechswiat jest ekspansywny "wybiorczo globalnie" :)))

A o efekcie Dopplera sie nie slyszalo... :))

(ktos je policzyl...) :PPP

...

więcej »

Martin McKey Ltd. - 17 Wrz 2002, 07:25

jak mam pokazac, skoro to byt paranaukowy, a tutaj jak wiadomo, wszelkie
dowody to nadinterpretacje, fotomontaze, halucynacje i mylne
interpretacje??? :))))))

        Szanowanko!
           McKey
         FNC  Club
Paranaukowiec dyplomowany

Delfino Delphis - 17 Wrz 2002, 10:42

No skoro to paranaukowe, to teraz ja wymagam od ciebie :P

                  Delfino

MarekZ - 21 Wrz 2002, 08:10

P_romieniowanie tla w zaden sposob nie jest sygnalem losowym.

Na tym miedzy innymi polega sila logicznego wnioskowania, ze nie trzeba tego
obejrzec w rzeczywistosci (wtedy jeszcze ludzie nie istnieli) aby zrozumiec,
ze tak to wlasnie bylo, a przynajmniej, ze zaden inny model nawet nie zbliza
sie w dopasowaniu do obserwowanej rzeczywistosci do tego z anihilacja. Taki
juz urok astrofizyki. To co innego niz tryby zebate.

Moze nie tyle glownym, ile historycznie pierwszym. Natomiast kolejne, czyli
promieniowanie reliktowe i obfitosci pierwiastkow dobily rozne odmiany
zwolennikow stanu stacjonarnego. Bo sama ucieczke galaktyk to jeszcze dalo
by sie logicznie wytlumaczyc w inny sposob, ale w polaczeniu z tymi dwoma
kolejnymi faktami juz nie. Nie ma znaczenia, ze zwolennicy stanu
stacjonarnego (w roznych odmianach) sie jeszcze miotaja. To tylko taki
"koloryt".

Wiem, ze jest, i sa w tej grupie znane osoby. Nikt im z tego powodu wstretow
nie robi i nie neguje z tej okazji ich innych osiagniec. Ale teorii
quasistacjonarnych powaznie sie nie traktuje.

Aha, mnie sie wydawalo, ze szum to wtedy, jak sie natezenia losowo zmieniaja
po czestotliwosci, a ani w przypadku Slonca ani CMB tak nie jest. A linie to
linie, to "dodatek" do emisji c.d.c.

Raczej interpretacja obserwacji. No ale jak inaczej wytlumaczyc to, ze jest
z kazdego kierunku takie samo. Moglaby niby przestrzen byc jego zrodlem
obecnie, ale nie obserwujemy mechanizmu, ktory moglby takie cos powodowac.

czasu i nie ma w ogole takiego parametru jak wiek czy czas zycia.

Co innego definicja, a co innego wierzenie w to, ze cos spoza Wszechswiata
moze byc obserwowalne w jego wnetrzu...

Powstaja nowe czastki i fotony ale nie promieniowania tla. A Wszechswiat
stygnie jak najbardziej.

E, to tylko tak wyglada. Kazdy jest doskonale swiadomy, ze moga byc
alternatywy. Ale po prostu w danej chwili rozumie, ktora mozliwosc jest
najbardziej prawdopodobna i ta przyjmuja za prawdziwa. Szczegolnie gdy jest
przepasc w wyjasnianiu obserwowanych faktow pomiedzy ta najbardziej
prawdopodobna a konkurencyjnymi.

Jak sobie wlasciwie wyobrazasz obserwacje promieniowania spoza naszego
Wszechswiata. I czemu ta energia mialaby byc za mala ? Bo to tak daleko ?
Nieprawidlowy obraz masz Martin. Po prostu z niejasnych dla mnie przyczyn
uwazasz, ze promieniowanie tla powstaje teraz.

Jest bezwymiarowy i jest funkcja wylacznie czasu. Dla dokladnego zrozumienia
co to jest nalezaloby zapoznac sie z pojeciem wspolrzednych
wspolporuszajacych sie. Ogolnie okresla jak ewoluuja odleglosci we
wszechswiecie na stalej siatce wspolrzednych.

Nie ma na to szans wedlug mojej oceny sytuacji. Ta ekspansje po prostu
"widac na kazdym kroku".

No zobaczymy jak to bedzie, zobaczymy...

Stala kosmologiczna akurat ma niewiele do samego istnienia ekspansji.
Modyfikuje ja, ale nie jest jej zrodlem.

Owszem, jej natura jest calkowicie nieznana na dzien dzisiejszy. Sa modele
jak to dziala (np. z ujemnym cisnieniem albo aksjonowe) ale zaden nie zostal
jeszcze uznany za dostatecznie bliski rzeczywistosci aby go traktowac
powaznie.

Zrozum, ze nawet jesli by zadna z tych inflacji sie nie zgodzila z
obserwacjami to jeszcze nie kladzie teorii BB w najmniejszym stopniu. Po
prostu znowu bysmy nie wiedzieli czemu Wszechswiat jest plaski, bez defektow
topologicznych i monopoli magnetycznych, a jak inflacja by sie potwierdzila
to wiemy.

Czyli niestety w Swiecie Nauki opisano nieco nieaktualny stan rzeczy. Zdarza
sie.

Ano wlasnie i co na to poradzic, ze nie jest tak prosto jakby sie chcialo
:))).

Nie, nie slyszalo sie.... Chetnie sie dowiem czegos. Wal. :)))

Ano wyobraz sobie, ze mozna policzyc ile ich jest znajac widmo. Fajnie, nie
?

No gromady i supergromady skladaja sie z galaktyk, wiec w tym sensie jest to
ucieczka odleglych galaktyk. A w naszej Grupie Lokalnej ekspansja
Wszechswiata nie ma znaczenia. Maja tu znaczenie grawitacyjne oddzialywania
galaktyk w ramach Grupy.

Nie poruszaja sie z "c", musza odrobinke wolniej :). Ale poniewaz odlaczyly
sie wczesniej od materii i tak przekazuja wczesniejszy obraz.

No probuja ludzie tworzyc alternatywy do OTW przeciez i rozszerzenia. Slabe
jest do tego przekonanie i zapalu niewiele (oprocz krzykaczy, ktorzy nic nie
tworza a tylko gadaja) bo OTW sie zbyt dobrze sprawdza. Wiec zbyt wielka
szansa, ze praca na zmarnowanie pojdzie. W kazdym razie, przynajmniej w
znanych mi (zgrubsza) alternatywach i rozszerzeniach nadal geodetyka zerowa
jest najkrotsza droga w zakrzywionej przestrzeni.

Nie no, po prostu nie ma takiego czegos jak wiek fotonu. To tak jakbys

czasami mozemy wiedziec kiedy dany foton zostal wyemitowany, ale sam foton
tego w zaden sposob nie czuje.

Powtarzam jeszcze raz: zawsze. Za wyjatkiem obszarow, w ktorych zachodzi
inflacja.

...

więcej »