Dlaczego w nocy jest ciemno?
Widzisz archiwalną wersję tematu "Dlaczego w nocy jest ciemno?" z forum pl.misc.paranauki
Funky - 16 Lut 2002, 15:22
Przeciez ilosc gwiazd jest nieograniczona,
no powiedzmy bardzo , zajebiscie duza.
W nocy powinno byc widno "jak w dzien".
A tu panie ciemno jak w d....
Piotr
Spokojny - 16 Lut 2002, 15:40
Przeciez ilosc gwiazd jest nieograniczona,
no powiedzmy bardzo , zajebiscie duza.
W nocy powinno byc widno "jak w dzien".
A tu panie ciemno jak w d....
Decydujaca role odgrywa tu odleglosc. Z reszta - w bezchmurna noc jest
bardzo jasno, m.in. za sprawa gwiazd (chyba ze mieszkasz w Tokio :-)
Grzegorz Domagala - 16 Lut 2002, 17:00
| Przeciez ilosc gwiazd jest nieograniczona,
| no powiedzmy bardzo , zajebiscie duza.
| W nocy powinno byc widno "jak w dzien".
| A tu panie ciemno jak w d....
Czyzby nastepny odkrywca slynnego paradoksu ? :)
Decydujaca role odgrywa tu odleglosc. Z reszta - w bezchmurna noc jest
bardzo jasno, m.in. za sprawa gwiazd (chyba ze mieszkasz w Tokio :-)
To nie odleglosc odgrywa tu decydujaca role tylko to ze wszechswiat sie
rozszerza - to ze w nocy jest ciemno (a powinno byc jasniej niz w dzien
!!!!) jest jednym z argumentow za rozszerzaniem sie wszechswiata.
GRG
zielonadupa - 16 Lut 2002, 17:00
Przeciez ilosc gwiazd jest nieograniczona,
no powiedzmy bardzo , zajebiscie duza.
W nocy powinno byc widno "jak w dzien".
A tu panie ciemno jak w d....
Na takie paradoksiki z liceum chcesz kogos zlapac ?
Litosci...
zielony
MarekZ - 16 Lut 2002, 17:59
| Przeciez ilosc gwiazd jest nieograniczona,
| no powiedzmy bardzo , zajebiscie duza.
| W nocy powinno byc widno "jak w dzien".
| A tu panie ciemno jak w d....
Czyzby nastepny odkrywca slynnego paradoksu ? :)
| Decydujaca role odgrywa tu odleglosc. Z reszta - w bezchmurna noc jest
| bardzo jasno, m.in. za sprawa gwiazd (chyba ze mieszkasz w Tokio :-)
To nie odleglosc odgrywa tu decydujaca role tylko to ze wszechswiat sie
rozszerza - to ze w nocy jest ciemno (a powinno byc jasniej niz w dzien
!!!!) jest jednym z argumentow za rozszerzaniem sie wszechswiata.
GRG
Dlaczego jasniej ? :)
mz
Spokojny - 16 Lut 2002, 18:40
Czyz ze wzgledu na rozszerzanie sie wszechswiata nie mamy do czynienia z
coraz wiekszymi odleglosciami? :-)))
MarekZ - 16 Lut 2002, 19:01
Czyz ze wzgledu na rozszerzanie sie wszechswiata nie mamy do czynienia z
coraz wiekszymi odleglosciami? :-)))
Zalezy miedzy czym a czym :-)))
mz
Tomasz Pyra - 17 Lut 2002, 16:49
Przeciez ilosc gwiazd jest nieograniczona,
no powiedzmy bardzo , zajebiscie duza.
Sadze ze pomimo ze gwazd jest sporo to mimo wszystko szansa na trafienie w
jakakolwiek gwiazde powiedzmy pociskiem lecacym prosto jest znikoma. Gwiazd
jest duzo jak by chciec je policzyc, jednak rozrzucone w tak wielkiej
objetosci w efekcie znajduja sie bardzo rzadko.
W nocy powinno byc widno "jak w dzien".
A tu panie ciemno jak w d....
no czy tak ciemno znowu... w zasadzie to jasno jest jak ksiezyc swieci. A
gwiazdy daja tyle swiatla ile maja dawac.
Piotr
--
"Demokracja to rzady wiekszosci i przywileje mniejszosci"
Delfino Delphis - 17 Lut 2002, 19:20
Czyz ze wzgledu na rozszerzanie sie wszechswiata nie mamy do czynienia z
coraz wiekszymi odleglosciami? :-)))
Skor Wszechswiat sie rozszerza to mial poczatek. Skoro mial poczatek
to nie da sie spojrzec dalej niz wynika to z jego wieku. Mamy wiec
bariere - nie ma nieskonczonosci.
Delfino
Martin McKey Ltd. - 18 Lut 2002, 06:37
Na takie paradoksiki z liceum chcesz kogos zlapac ?
Litosci...
Wlasnie. To takie proste: jest ciemno, bo wszechswiat sie rozszerza.
Proste i logiczne.
Powiem w zaufaniu, ze jak zgasisz swiatlo, to tez jest ciemno. A
dlaczego? Bo wszechswiat sie rozszerza...
Jak ci zgasnie zapalka - to juz tez wiesz dlaczego: bo wszechswiat sie
rozszerza...
zielony
Szanowanko!
McKey
FNC Club
Paranaukowiec dyplomowany
zielonadupa - 18 Lut 2002, 11:17
Powiem w zaufaniu, ze jak zgasisz swiatlo, to tez jest ciemno. A
dlaczego? Bo wszechswiat sie rozszerza...
Nie, bo zarowka zgasla.
zielony
Mike - 18 Lut 2002, 15:02
To nie odleglosc odgrywa tu decydujaca role tylko to ze wszechswiat sie
rozszerza - to ze w nocy jest ciemno (a powinno byc jasniej niz w dzien
!!!!) jest jednym z argumentow za rozszerzaniem sie wszechswiata.
GRG
Bzdura. Równie dobrze mozna uznać że wszechświat jest nieskończony i bedzie
taki sam efekt, albo że energia promieniowania gwiazd jest pochłaniana przez
materie miedzygwiezdna itp.
Mike - 18 Lut 2002, 15:02
Przeciez ilosc gwiazd jest nieograniczona,
no powiedzmy bardzo , zajebiscie duza.
W nocy powinno byc widno "jak w dzien".
A tu panie ciemno jak w d....
Wniosek z tego że skoro nie jest jasno to znaczy że nie powinno.
A dlaczego?? Hmm powiedzmy że w próżni gestosc materii wynosi jeden atom na
m^3
Tak więc poza faktem że natężenie światła wypromieniowanego przez dana
gwiazde( np najbliższą alfa centauri coś 4,5 LY) bedzie maląło wraz z
odległością, wskutek tego ze rozchodzi się promieniście (czyli jak cos mi
się tam przypomina proporcjonalnie do kwadratu odległosci) to jeszcze
będzie miało na swej drodze średnio 42573600000000000 ( w przyblizeniu )
atomów na metr ^2 przekroju poprzecznego przestrzeni dzielacej Ziemie i AC
plus Bóg jeden raczy wiedzieć ile swobodnych cżastek elementarnych, plus
kilkaset kilometrów ziemskiej atmosfery. Co poniektózy też ( jak zresza
widac po postach) twierdzą też że to efekt rozszerzania się wszechświata,
ale jak na mój gust to zdeka naciągany wniosek :))
Wiktor - 19 Lut 2002, 04:08
albo że energia promieniowania gwiazd jest pochłaniana przez
materie miedzygwiezdna itp.
To by ta materia swiecila.
Wiktor
Delfino Delphis - 19 Lut 2002, 17:40
Wniosek z tego że skoro nie jest jasno to znaczy że nie powinno.
A dlaczego?? Hmm powiedzmy że w próżni gestosc materii wynosi jeden atom na
m^3
Tak więc poza faktem że natężenie światła wypromieniowanego przez dana
gwiazde( np najbliższą alfa centauri coś 4,5 LY) bedzie maląło wraz z
odległością, wskutek tego ze rozchodzi się promieniście (czyli jak cos mi
się tam przypomina proporcjonalnie do kwadratu odległosci) to jeszcze
będzie miało na swej drodze średnio 42573600000000000 ( w przyblizeniu )
atomów na metr ^2 przekroju poprzecznego przestrzeni dzielacej Ziemie i AC
plus Bóg jeden raczy wiedzieć ile swobodnych cżastek elementarnych, plus
kilkaset kilometrów ziemskiej atmosfery.
Tu niestety pudlo. Co prawda rzeczywiscie efekt ekstynkcji swiatla
istnieje, ale ma on niewielki wplyw. Paradoks natomiast przedstawia
sie tak:
Jezeli gwiazda promieniuje wysylajac w ciagu sekundy strumien energii
o warotsci E, to w pewnej odleglosci R energia ta rozklada sie na
powierzchni sfery o promieniu R - to jest oczywiste. Powierzchnia
sfery wyraza sie wzorem 4*pi*R^2, wiec wartosc energii proporcjonalna
jest do drugiej potegi. Jezeli wiec oddalimy sie 2 razy, to energia
spadnie 4 razy.
Teraz zastanowmy sie jak zmienia sie liczba gwiazd zaleznie od
odleglosci. Zakladajac, ze srednio mamy tyle samo gwiazd na jednostke
objetosci wiemy, ze ich liczba jest do tej obietosci wprost
proporcjonalna. Poniewaz objetosc sfery wyraza sie wzorem 4/3 * pi*R^3
to liczba gwiazd zalezy od trzeciej potegi. Z tego wniosek, ze
zwiekszajac odleglosc dwukrotnie zobaczymy osiem razy tyle gwiazd.
Czyli az o cztery razy wiecej energii.
Co poniektózy też ( jak zresza
widac po postach) twierdzą też że to efekt rozszerzania się wszechświata,
ale jak na mój gust to zdeka naciągany wniosek :))
Wniosek jest taki, ze Wszechswiat (albo przynajmniej swiecaca materia)
musi byc ograniczony. Skoro tak, to albo ma on trwala granice w
przestrzeni (czemu przecza obserwacje), albo ma granice w czasie
istnienia.
Delfino
leh - 19 Lut 2002, 17:49
Jak ci zgasnie zapalka - to juz tez wiesz dlaczego: bo wszechswiat sie
rozszerza...
wszeswiat sie rozszerza - czyli ziemia leci w jakims kierunku z duza
predkoscia (bo to ze nie stoi w srodku odkryl juz Kopernik). A skoro tak
pedzi, to ped powietrza zdmuchuje zapalki :-)
Milosci i zdrowia. Leh.
Mike - 20 Lut 2002, 07:33
Tu niestety pudlo. Co prawda rzeczywiscie efekt ekstynkcji swiatla
istnieje, ale ma on niewielki wplyw.
walisz od razu- niewielki wpływ???
Zauważ jedną rzecz- gołym okiem na mniej więcej poziomie morza przy ładnej
pogodzie widac w nocy coś 6 tys gwiazd po opuszczeniu ziemskiej atmosfery ta
liczba urasta do milionów albo i więcej. Dlaczego?? Po światło słabszych
gwiazd jest pochłaniane ( and odbijane and rozpraszane) przez atomy gazu
zawarte w tejże atmosferze. A teraz dodajmy do tego drobny szczegól w
postaci materii miedzy gwiezdnej której tak naprawde jest multum i przez
którą to swiatło gwiazd musi się przebić. Niestety nie udało mi się tego
znaleźc ale może ktoś tutaj ma info ile atomów przypada na metr ^3 powietrza
przy cisnieniu 1 atmosfery??
Paradoks natomiast przedstawia
sie tak:
Jezeli gwiazda promieniuje wysylajac w ciagu sekundy strumien energii
o warotsci E, to w pewnej odleglosci R energia ta rozklada sie na
powierzchni sfery o promieniu R - to jest oczywiste. Powierzchnia
sfery wyraza sie wzorem 4*pi*R^2, wiec wartosc energii proporcjonalna
jest do drugiej potegi
. Jezeli wiec oddalimy sie 2 razy, to energia
spadnie 4 razy.
Teraz zastanowmy sie jak zmienia sie liczba gwiazd zaleznie od
odleglosci. Zakladajac, ze srednio mamy tyle samo gwiazd na jednostke
objetosci wiemy, ze ich liczba jest do tej obietosci wprost
proporcjonalna. Poniewaz objetosc sfery wyraza sie wzorem 4/3 * pi*R^3
to liczba gwiazd zalezy od trzeciej potegi. Z tego wniosek, ze
zwiekszajac odleglosc dwukrotnie zobaczymy osiem razy tyle gwiazd.
Czyli az o cztery razy wiecej energii.
Oj Delfin, pomysł troszke- pomijajac nawet fakt że tak dobrze nie ma bo
gwiazdy są w przestrzeni rozłożone bardzo nierównomiernie i w dodatku mają
tendencje do skupiania się w rózne galaktyki itp pomiędzy którymi sa
gigantyczne obszary gdzie gwiazdy nie wystepują to i tak twoje twierdzenie
nie ma żadnego znaczenia bo przecięż ilośc materii międzygwiezdnej rośnie w
takich samych proporcjach. Nie jest wązna ilosc energii wypromienowanej w
danym obszarze tylko natęzenie światła docierajacego do danego punktu. To po
pierwsze po drugie- to ja jestem ten który nie zna się na matematyce ale coś
mi się widzi że jeśłi ilośc gwiazd rosnie x8 ale natezenie światła spada x4
to wychodzi że ilość docierajacego swiatła rośnie x2 a nie x4.
Hihihi- a teraz bierzemy pod uwage kolejny fakt- foton biegnący z gwiazdy
"b" oddalonej od ziemi o 9 LY ma na swojej drodze 2 x wiecej materii
miedzygwiezdnej niz foton z gwiazdy "a" oddalonej o 4,5 LY. i teraz patent-
jeśłi odległośc jest wystarczajaco duza to swiatło danej gwiazdy wogóle nie
dotrze do Ziemi - zostanie w cąłości pochłoniete przez materie
miedzygwiezdną.
| Co poniektózy też ( jak zresza
| widac po postach) twierdzą też że to efekt rozszerzania się wszechświata,
| ale jak na mój gust to zdeka naciągany wniosek :))
Wniosek jest taki, ze Wszechswiat
Jak na razie to jedynym nasuwającym się wnioskiem jest to że lubisz
upraszczać sprawy i nie bierzesz pod uwage istotnych czynników :-))
(albo przynajmniej swiecaca materia)
musi byc ograniczony.
Nie nie musi. Ilosc materii pochłaniającej światło gwiazd tez będzie
nieskończona. A nawe większa niz ilość materii swiecącej.
Skoro tak, to albo ma on trwala granice w
przestrzeni (czemu przecza obserwacje),
Mozesz mi podać jakie obserwacje temu przeczą??Chętnie się dowiem :))))))
albo ma granice w czasie
istnienia.
Wystarczy że bedą granice czasu istnienia obiektów świecących.
Mike - 20 Lut 2002, 09:24
| albo że energia promieniowania gwiazd jest pochłaniana przez
| materie miedzygwiezdna itp.
To by ta materia swiecila.
Och naprawde???A powietrze wokól ciebie świeci??Albo woda w morzu?? Hmm
chyba nie (no oczywiscie poza szczeólnymi przypadkami typu zorza polarna).
Oczywiście promieniowanie pochłoniete musi zostac jakoś wypromieniowane ale
czy fal radiowych?? A może też przy okazji cżęsc energii zostanie
zamieniona na ruch?? Reszta promieniowania zostaje rozproszona, odbita itp i
w efekcie tylko cżęść dociera do ziemi a to co dociera jest pochłaniane w
duzej mierze przez atmosfere.
Delfino Delphis - 20 Lut 2002, 17:45
| Czyli az o cztery razy wiecej energii.
Oj Delfin, pomysł troszke- pomijajac nawet fakt że tak dobrze nie ma bo
gwiazdy są w przestrzeni rozłożone bardzo nierównomiernie i w dodatku mają
tendencje do skupiania się w rózne galaktyki itp pomiędzy którymi sa
gigantyczne obszary gdzie gwiazdy nie wystepują to i tak twoje twierdzenie
nie ma żadnego znaczenia bo przecięż ilośc materii międzygwiezdnej rośnie w
takich samych proporcjach.
Nie ma to znaczenia. Najwyzej nasz szacunek sredniej gestosci bedzie
mniejszy, co nie likwiduje paradosku.
Nie jest wązna ilosc energii wypromienowanej w
danym obszarze tylko natęzenie światła docierajacego do danego punktu. To po
pierwsze po drugie- to ja jestem ten który nie zna się na matematyce ale coś
mi się widzi że jeśłi ilośc gwiazd rosnie x8 ale natezenie światła spada x4
to wychodzi że ilość docierajacego swiatła rośnie x2 a nie x4.
A to taki troche niefortunny skrot myslowy, bo mialem na mysli
roznice.
Hihihi- a teraz bierzemy pod uwage kolejny fakt- foton biegnący z gwiazdy
"b" oddalonej od ziemi o 9 LY ma na swojej drodze 2 x wiecej materii
miedzygwiezdnej niz foton z gwiazdy "a" oddalonej o 4,5 LY. i teraz patent-
jeśłi odległośc jest wystarczajaco duza to swiatło danej gwiazdy wogóle nie
dotrze do Ziemi - zostanie w cąłości pochłoniete przez materie
miedzygwiezdną.
Jezeli zakladasz liniowosc, to tak sie nie stanie. Energia bedzie
spadala wykladniczo.
Nie nie musi. Ilosc materii pochłaniającej światło gwiazd tez będzie
nieskończona. A nawe większa niz ilość materii swiecącej.
Ale zauwaz, ze ilosc materii rosnie linowo, a ilosc energii rosnie
proporcjonalnie do wyzszej potegi. To juz zalatwia sprawe! Przy
granicy w nieskonczonosci energia znacznie szybciej ucieknie do
nieskonczonosci niz pochlanianie. Jezeli zakladac proporcjonalne
pochlanianie to, jak duze ono by nie bylo, to nie podola. Do kazdego
pochlaniania jakie dobierzesz ja dobiore sobie odpowiednio duzy
Wszechswiat i ilosc wyprodukowanej energii przerosnie pochlanianie.
| Skoro tak, to albo ma on trwala granice w
| przestrzeni (czemu przecza obserwacje),
Mozesz mi podać jakie obserwacje temu przeczą??Chętnie się dowiem :))))))
Ano takie, ze granicy tej nie widac.
| albo ma granice w czasie
| istnienia.
Wystarczy że bedą granice czasu istnienia obiektów świecących.
Moze byc.
Delfino
Delfino Delphis - 20 Lut 2002, 17:45
| To by ta materia swiecila.
Och naprawde???A powietrze wokól ciebie świeci??Albo woda w morzu?? Hmm
chyba nie (no oczywiscie poza szczeólnymi przypadkami typu zorza polarna).
Oczywiście promieniowanie pochłoniete musi zostac jakoś wypromieniowane ale
czy fal radiowych?? A może też przy okazji cżęsc energii zostanie
zamieniona na ruch?? Reszta promieniowania zostaje rozproszona, odbita itp i
w efekcie tylko cżęść dociera do ziemi a to co dociera jest pochłaniane w
duzej mierze przez atmosfere.
Jest wypromienioowywane na falach podczerwonyych. Wiec powinnismy miec
paradoks w podczerwieni, a tutaj paradoksu nie ma na zadnej dlugosci
fal.
Delfino
Grzegorz Domagala - 21 Lut 2002, 13:00
Ale zauwaz, ze ilosc materii rosnie linowo, a ilosc energii rosnie
proporcjonalnie do wyzszej potegi. To juz zalatwia sprawe! Przy
granicy w nieskonczonosci energia znacznie szybciej ucieknie do
nieskonczonosci niz pochlanianie. Jezeli zakladac proporcjonalne
pochlanianie to, jak duze ono by nie bylo, to nie podola. Do kazdego
pochlaniania jakie dobierzesz ja dobiore sobie odpowiednio duzy
Wszechswiat i ilosc wyprodukowanej energii przerosnie pochlanianie.
Ja slyszalem inne argyment - IMHO znacznie mocniejszy - materia
miedzygwiezdna RZECZYWISCIE pochalnia swiatlo, ale te energie nie ginie
(bo nieby dlaczego). Pochlonieta energia jest zuzywana na podgrzanie
materi miedzygwiezdnej - jesli wszechswiat istnieje niestkonczenie dlugi
i jest nieskonczenie duzya to ta materia miedzygwiezdna juz dawno bylaby
rozzazone do bilosci - czyli sama by swiecila. Co do stwierdzenie ze
materia swiecaca (gwiazdy) jest rozlozona nierownomiernie - zwiekszamy
skale 1000000000..... razy (w koncu wszechwswiat jest nieskonczony) i
okazuje sie ze ze te cale nierownomiernosci to nic nie znaczacy szum.
Pozdrawiam
GRG
Mike - 22 Lut 2002, 21:23
No przeciez pisze że twoje twierdzenie nie ma znaczenia , nie musisz
powtarzać :))
Najwyzej nasz szacunek sredniej gestosci bedzie
mniejszy, co nie likwiduje paradosku.
Owszem likwiduje. Co z tego w odległosci x bedzie y gwiazd skoro ich światło
po prostu nie przebije się przez bariere materii dzielącą je od Zemi??
Jezeli zakladasz liniowosc, to tak sie nie stanie.
Liniowośc czego??
Eergia bedzie
spadala wykladniczo.
Niech sobie spada jak chce- wązne że w pewnym momencie zabraknie fotonów
które mialyby dolecieć do ziemi i tyle.
Ale zauwaz, ze ilosc materii rosnie linowo, a ilosc energii rosnie
proporcjonalnie do wyzszej potegi. To juz zalatwia sprawe!
Ale macisz. Przyrost materii jest dokłądnie taki sam jak źródęł energii
( przynajmiej teoretycznie przy załozeniu że gwiazdy są rozłożone
równomiernie w przestrzeni). Liniowosć wystepuje tylko wzdłóż odcinka
Ziemia -źródło. Oczywiscie w takim wypadku wraz ze wzrostem odległosci
bedzie rosla ilosci gwiazd i bedzie rosła jasnośc ale tylko do pewnego
momentu- w którym gwiazdy będą znajdować sie w takiej odległosci ze ich
swiatło po prostu nie bedzie docierać do ziemi- po cżęsci wskutek jego
rozproszenia a po cżęsci wskutek pochłoniecia przez "zimną" materie. Zrozum
wreszcie- czy ci się to podoba czy nie w pewnym momencie pomiedzy Ziemią a
gwiazdą znajdzie się tyle materii że stanie się ona barierą nie do przebycia
dla tych nedznych resztek wyemitowanego światła.
Pzy
granicy w nieskonczonosci energia znacznie szybciej ucieknie do
nieskonczonosci niz pochlanianie.
O jaką granice w nieskończoności ci chodzi??
Jezeli zakladac proporcjonalne
pochlanianie to, jak duze ono by nie bylo, to nie podola. Do kazdego
pochlaniania jakie dobierzesz ja dobiore sobie odpowiednio duzy
Wszechswiat i ilosc wyprodukowanej energii przerosnie pochlanianie.
Wiesz że piszesz niezłe bzdury?? Czy wedłóg ciebie gwiazda emituje
nieskończoną ilosc energii?? A moze jednak jest ona skończona?? A skoro tak
to prędzej czy później musi ona zostać pochłonieta. Piszesz cos bez
przemysłenia że sobie dobierzesz odpowiednio duży wszechswiat- ja sobie
dobrałem wszechswiat ktory jest nieskóńczony- przebijesz to?? A mimo to w
takim wszechswiecie jak najbardziej pochłanianie moze przewyższać emisje-
wystarczy tylko żeby średnia ilosc materii była odpowiednio większa od
średniej emisji energii przez źródła typu gwiazdy. Co do kwestii
podczerwieni itp- Oczywiste jest że cos musi się stać z tą pochłonietą
energią- cżęsc na pewnozostanie wyemitowana jako ciepło czy inny rodzaj
odziaływania, cżęsc zostanie zamieniona na ruch itp co z czasem może
doprowadzić do powstania nowej gwiazdy zaś jej poprzedniczka w miedzy czasie
w jakis tam sposób zakonczy żywot na sposób sobie pisany.
Ano takie, ze granicy tej nie widac.
hihihihi. Wiedzialem że coś takiego napiszesz. No to z tego by wynikało że
wszechświat jest nieskonczony :)))A skoro tak to ten cały BB to lipa. Ale
nie przejmuj się- równie dobrze granic wszechświata może nie być widać
dlatego że mamy za cienki sprzęt do takich obserwacji albo jest ona na tyle
daleko że materia miedzy gwiezdna zasłania nam widok:)))
| albo ma granice w czasie
| istnienia.
| Wystarczy że bedą granice czasu istnienia obiektów świecących.
Moze byc.
To akurat wychodzi na moje :))
Nigdy nie kloc sie z glupcem,
ludzie moga nie dostrzec roznicy.
Ja się zastanawiam czy co poniektórych naprawde nie stać na orginalne
sygnaturki??
Mike - 22 Lut 2002, 21:23
Ja slyszalem inne argyment - IMHO znacznie mocniejszy - materia
miedzygwiezdna RZECZYWISCIE pochalnia swiatlo, ale te energie nie ginie
(bo nieby dlaczego). Pochlonieta energia jest zuzywana na podgrzanie
materi miedzygwiezdnej - jesli wszechswiat istnieje niestkonczenie dlugi
i jest nieskonczenie duzya to ta materia miedzygwiezdna juz dawno bylaby
rozzazone do bilosci - czyli sama by swiecila.
Bynajmiej. To że wszechświat jest nieskończony nie znaczy jeszcze że że
gestośc energii w nim jest dowolna. Załózmy że gdyby rozłożyć ja
równomiernie na całą materie to osiagnie ona temperature powiedzmy minus 50
stopni celcjusza. I gdzie jest w tym momencie to całe twoje swiecenie??
Co do stwierdzenie ze
materia swiecaca (gwiazdy) jest rozlozona nierownomiernie - zwiekszamy
skale 1000000000..... razy (w koncu wszechwswiat jest nieskonczony) i
okazuje sie ze ze te cale nierownomiernosci to nic nie znaczacy szum.
Niech sobie bedzie szum. W rzeczywistosci chodzi o to że tej swiecącej
materii tak naprawde we wszechświecie jest bardzo niewiele i w
rzeczywistości jest ona bardzo od siebie oddalona.- odległóśc od naszego
słońca do najbliższej gwiazdy to jakieś 30 mln razy jego średnica
To tak jakbyś wział dwie piłeczki do ping-ponga i umiescił je w odległosci
przeszlo tysiąca kilometrów od siebie. To jest odniesienie do naszego rejonu
galaktyki. W jej centrum to zagęszczenie bedzie większe, a blizej obrzęza
mniejsze. A później mamy przestrzeń miedzygalaktyczna gdzie gwiazdy prawie
wogóle nie wystepują. Patent polega na tym że w zaobserwowanym wszechświecie
absolutna większość obszarów to włąsnie taka miedzygalaktyczna pustka, gdzie
nie ma niczego świecącego. Mgławica Andromedy - jedna z naszych śasiednich
galaktyk znajduje się od nas w odległości przeszlo 2 miln lat świetlnych to
jest 20 razy więcej niż średnica naszej galaktyki. Przy takich odległosciach
rozproszenie energii wyemitowanej przez dana gwiazde jest na tyle duze że
nie bedzie ona w stanie zbyt wiele zdziałać. Poza tym tak naprawde to wcale
nie chodzi o wszechswiat skończony lub nie. tylko o to że brak jasnego nieba
w nocy nie jest żadnym argumentem przemawiajacym za tym że wszechswiat się
rozszerza.
Grzegorz Domagala - 23 Lut 2002, 05:39
i jest nieskonczenie duzya to ta materia miedzygwiezdna juz dawno bylaby
| rozzazone do bilosci - czyli sama by swiecila.
Bynajmiej. To że wszechświat jest nieskończony nie znaczy jeszcze że że
gestośc energii w nim jest dowolna. Załózmy że gdyby rozłożyć ja
równomiernie na całą materie to osiagnie ona temperature powiedzmy minus 50
stopni celcjusza. I gdzie jest w tym momencie to całe twoje swiecenie??
A co ograniczy ta gestosc energii ? W koncu jesli gwiazdy swieca od
nieskonczonego czesu to wyemitowaly nieskonczona ilosc energii i ile by
tej materii nie bylo to sie nagrzala - z drugiej strony troche to
przemyslalem i "wymyslilem" ze gdyby ta wypromieniowana energia byla
jest 20 razy więcej niż średnica naszej galaktyki. Przy takich odległosciach
rozproszenie energii wyemitowanej przez dana gwiazde jest na tyle duze że
nie bedzie ona w stanie zbyt wiele zdziałać. Poza tym tak naprawde to wcale
nie chodzi o wszechswiat skończony lub nie. tylko o to że brak jasnego nieba
w nocy nie jest żadnym argumentem przemawiajacym za tym że wszechswiat się
rozszerza.
Tylko ze te olbrzymie odleglosci nie maja zadnego znaczenia - jesli
przyjac ze materia jest w miare rownomiernie rozlozone (w WILEKIEJ skali
- tak wielkiej ze nawet gromady galaktyk sa w niej teylko nieznaczacym
szumem) to twierdzenie ze wraz ze wzrostem odleglosci wzrasta tez
ilosc swiatla przychodzacego (wiem ze sformulowalem to belkotliwie ale
i tak wszyscy wiedza o co chodzi) jest prawdziwe, jesli twierdzimy tez
ze wszechswiat istnieje od nieskonczonego czasu to to switlo - nawet
z najdalszych rejeonow - juz tu dotarlo i nas w nocy przypieka. To ze
w przestrzeni sa czesteczki ktore nie wchodza w sklad gwiazd (czyli
nie "produkuja" swiatla) tez nic nie zmienia - te czasteczki nie
"zjadaja" w koncu swiatla - one go tylko rozpraszaja lub
przeksztalcaja na energie ciplna - tak czy tak powoduja tylko
opoznienie (skonczone) w transporcie energii - a czym jest
jakiekolwiek skonczone opoznienie w porownaniu z nieskonczonoscia?
Jedyny sposob na unikniecie paradoksu (bez zalozanie o "poczatku"
wszechswiata) to zalozenie ze ta energia jes jakos zjadana (np.
GRG
Delfino Delphis - 24 Lut 2002, 17:26
Załózmy że gdyby rozłożyć ja
równomiernie na całą materie to osiagnie ona temperature powiedzmy minus 50
stopni celcjusza. I gdzie jest w tym momencie to całe twoje swiecenie??
Cialo o temperaturze -50C swieci jak najbardziej (ilosc
wypromieniowywanej energii jest proporcjonalna do czwartej potegi
temperatury w skali Kelvina) i to w calym zakresie, tyle ze maksimum
wypada gdzies kolo promieniowania podczerwonego.
Delfino
Delfino Delphis - 24 Lut 2002, 17:26
Zrozum
wreszcie- czy ci się to podoba czy nie w pewnym momencie pomiedzy Ziemią a
gwiazdą znajdzie się tyle materii że stanie się ona barierą nie do przebycia
dla tych nedznych resztek wyemitowanego światła.
Przeciez im mniej energii tym wolniej jest ona pochlaniana prawda?
O jaką granice w nieskończoności ci chodzi??
No o przejscie graniczne.
| Jezeli zakladac proporcjonalne
| pochlanianie to, jak duze ono by nie bylo, to nie podola. Do kazdego
| pochlaniania jakie dobierzesz ja dobiore sobie odpowiednio duzy
| Wszechswiat i ilosc wyprodukowanej energii przerosnie pochlanianie.
Wiesz że piszesz niezłe bzdury?? Czy wedłóg ciebie gwiazda emituje
nieskończoną ilosc energii?? A moze jednak jest ona skończona?? A skoro tak
to prędzej czy później musi ona zostać pochłonieta.
Dobra wyobraz to sobie tak: Mamy 100 pileczek ktore tocza sie po
stole. Na koncu stolu mamy powbijane gwozdze tak, ze czesc pileczek
sie na nich zatrzyma, powiedzmy 50. Co sie stanie gdy puscimy teraz 50
pileczek? Oczywiscie nie zatrzymaja sie wszystkie, ale cos okolo 25.
To jest zanik wykladniczy, im mniej energii tym mniej jest
pochlaniane. Stad teoretycznie kazdy impuls dotrze nieskonczenie
daleko, tyle ze w nieskonczenie malej dawce. Jezeli jednak zalozyc
wlasnie taki zanik to moge latwo udowodnic prostymi obliczeniami, ze
mam racje.
Piszesz cos bez
przemysłenia że sobie dobierzesz odpowiednio duży wszechswiat- ja sobie
dobrałem wszechswiat ktory jest nieskóńczony- przebijesz to?? A mimo to w
takim wszechswiecie jak najbardziej pochłanianie moze przewyższać emisje-
wystarczy tylko żeby średnia ilosc materii była odpowiednio większa od
średniej emisji energii przez źródła typu gwiazdy.
Jak pokazalem powyzej zadne pochlanianie nie moze przezwyciezyc
energii nawet pojedynczej gwiazdy. Oczywiscie tylko w tym uproszczonym
modelu. Jezeli chcemy rozpatrywac realne zjawiska, to trzeba sie
zastanowic kiedy kwantowe efekty zaczynaja odgrywac role, oraz co
dzieje sie z pochlonieta energia. Ale przeciez w skalach Wszechswiata
kwantowe efekty nie graja roli, oraz i tak mamy strasznie niski
wspolczynnik pochlaniania.
| Ano takie, ze granicy tej nie widac.
hihihihi. Wiedzialem że coś takiego napiszesz. No to z tego by wynikało że
wszechświat jest nieskonczony :)))
Wlasnie nie, o tym przeciez debatujemy.
Ja się zastanawiam czy co poniektórych naprawde nie stać na orginalne
sygnaturki??
Bardzo oryginalna, teraz juz chyba tylko z Murphiego bede sygnatury
dawal :)
Pozatym to dowartosciowuje wszystkich z ktorymi sie kloce nie? ;)
Delfino
Mike - 1 Mar 2002, 22:42
A co ograniczy ta gestosc energii ?
Wybacz ale to że np wszechświat jest nieskonczony nie znaczy od razu że
energii jest dowolna ilosc i dowolna gestośc- żeby tak bylo musiałaby się
ona tworzyć cały czas z niczego.
W koncu jesli gwiazdy swieca od
nieskonczonego czesu
to wyemitowaly nieskonczona ilosc energii i ile by
tej materii nie bylo to sie nagrzala
No ale patent polega włąsnie na tym że poszczególne gwiazdy nie swieca w
nieskończonosc- kiedyś tam się wypalają a zgromadzona w nich energia ulega
rozproszeniu.
- z drugiej strony troche to
przemyslalem i "wymyslilem" ze gdyby ta wypromieniowana energia byla
No to cąłkiem słusznie mysłisz :))) A przynajmiej w dobrym kierunku.
To ze
w przestrzeni sa czesteczki ktore nie wchodza w sklad gwiazd (czyli
nie "produkuja" swiatla) tez nic nie zmienia - te czasteczki nie
"zjadaja" w koncu swiatla - one go tylko rozpraszaja lub
przeksztalcaja na energie ciplna
Energie cieplną , ruch, fale radiowe i co tam jeszcze można sobie wymysłeć-
to nie jest istotne. CHodzi o to że energia zgromadzona w gwiazdach ulega
rozproszeniu w takim stopniu że do Ziemi dociera tylko jej niewielka ilośc.
Jedyny sposob na unikniecie paradoksu (bez zalozanie o "poczatku"
wszechswiata) to zalozenie ze ta energia jes jakos zjadana (np.
Ujmijmy to tak- wszechświat jest nieskończony jednak ogólna suma jego
wszystkich składników jest stała, wszelkie zaś zjawiska które obserwujemy to
tylko takie "wewnętrzne" fluktuacje energetyczne jednak średni poziom tej
energi jest zbyt maly aby w całym kosmosie było jasno.
Mike - 1 Mar 2002, 22:42
Cialo o temperaturze -50C swieci jak najbardziej (ilosc
wypromieniowywanej energii jest proporcjonalna do czwartej potegi
temperatury w skali Kelvina) i to w calym zakresie, tyle ze maksimum
wypada gdzies kolo promieniowania podczerwonego.
No to pomysł troszke bardziej- jaki byłby efekt na ziemi gdyby ta energia w
kosmosie była rozłozona równomiernie?? Podpowiem ci- byłoby ciemniej niż w
najciemniejszą noc.
Delfino Delphis - 3 Mar 2002, 12:38
No to pomysł troszke bardziej- jaki byłby efekt na ziemi gdyby ta energia w
kosmosie była rozłozona równomiernie?? Podpowiem ci- byłoby ciemniej niż w
najciemniejszą noc.
Co znaczy rozlozona rownomiernie? I w jakim kosmosie? Nie znamy jego
objetosci. Ile tej energii? Jesli zalozymy stala gestosc to jest tak
jak pisalem. Nieskonczona energia w calym zakresie, dla nieskonczonego
Wszechswiata.
Delfino
Mike - 4 Mar 2002, 08:06
Przeciez im mniej energii tym wolniej jest ona pochlaniana prawda?
Owszem- a poczatku fotonów bedzie duzó więc większe bedzie
prawdopodobienstwo że trafią w cżastke materii na swojej drodze. Tyle tylko
że to nie ma dosłownie żadnego znaczenia. Prędzej czy póxniej kazdy
wyemitowany foton bedzie musiał trafić na swoja cząstke materi która go
pochłonie.
| O jaką granice w nieskończoności ci chodzi??
No o przejscie graniczne.
Hmm jakie znowóż przejscie graniczne???
Dobra wyobraz to sobie tak: Mamy 100 pileczek ktore tocza sie po
stole. Na koncu stolu mamy powbijane gwozdze tak, ze czesc pileczek
sie na nich zatrzyma, powiedzmy 50.
Nie - taki przykład jest zły. Żeby oddać istote tej sytuacji to tych gwoździ
musiałoby być dokładnie nieskończoność. I w dodatku musiałbyś dorzucić im
zdolnosc do pochłaniania energii piłeczek "trochę" większą niz to jest u
standartowych gwoździ.Mogłyby być one umieszczone w odległosci 1 metra od
siebie, to nie gra żadnej roli bo i tak po przebyciu pewnej odległosci każda
piłęczka trafiłaby w gwoździa . Niech chce mi sie tutaj bawić w matematyke
ale spoko każda piłeczka ugrzęźnie wśród gwoździ w promieniu jednego
kilometra od centrum.
Co sie stanie gdy puscimy teraz 50
pileczek? Oczywiscie nie zatrzymaja sie wszystkie, ale cos okolo 25.
To jest zanik wykladniczy, im mniej energii tym mniej jest
pochlaniane. Stad teoretycznie kazdy impuls dotrze nieskonczenie
daleko, tyle ze w nieskonczenie malej dawce.
Powiedz kto cie uczy to cię pomszcze :)) Takie teorie to bzdury. To co
piszesz to klasyczny patent typu żółw i zając- zajac nigdy nie dogoni żółwia
bo kiedy dobiegnie do punktu A to zółw bedzie w punkcie B i tak dalej w
nieskończoność. To jakiś klasyczny grek juz to wymysłił( Pitagoras??) i
zapewne nie był pierwszy. Tyle że w praktyce to się nie sprawdza. Nie ma
nieskończenie małych czastek światła a nawet gdyby były to prędzej czy
później i tak zostałaby całkowicie pochłoniete bo przez dana gwiazde jest
wypromieniowywana w danej chwili skończona ilosć energii. Skończona ilosc
energii nie moze rozchodzić się w nieskonczonosć, nawet jeśłi by nie była
skwantowana, skoro ma na swojej drodze materie ktora będzie ja pochłaniac.
Jezeli jednak zalozyc
wlasnie taki zanik to moge latwo udowodnic prostymi obliczeniami, ze
mam racje.
Schowaj te swoje proste obliczenia bardzo głeboko i zapomnij o nich bo robią
ci tylko metlik z mózgu. Rzeczywistosci to nie jest uproszczona matematyka,
nawet jeśli u samych jej podstaw leża proste wzory.
Jak pokazalem powyzej zadne pochlanianie nie moze przezwyciezyc
energii nawet pojedynczej gwiazdy.
Oczywiscie tylko w tym uproszczonym
modelu. Jezeli chcemy rozpatrywac realne zjawiska, to trzeba sie
zastanowic kiedy kwantowe efekty zaczynaja odgrywac role,
Cąły czas :))
oraz co
dzieje sie z pochlonieta energia.
A co tutaj jest do zastanawiania?? Wiemy co się dzieje z w takich
prztypadkach- energia może zostać zamieniona w ruch, zostac powtórnie
wyemitowana w innym zakresie, ulec przemianie w materie.Coś zgubiłem??
Ale przeciez w skalach Wszechswiata
kwantowe efekty nie graja roli,
Nie no wcale- Juz ci chyba pisałem kiedyś że zjawiska w skali makro to nic
innego jak suma zjawisk w skali mikro?? Jeśłi nie to pisze to teraz-
proponuje ci to zapamiętać sobie- przyda ci się w przysżłości.
oraz i tak mamy strasznie niski
wspolczynnik pochlaniania.
Hihihi- co to znaczy strasznie niski??? To tylko subiektywne okręslenie
odzwieciedlajace nasża małosc wobec rozmiarów wszehcświata. Tyle tylko że z
takiego punktu widzenia to odległosci miedzy gwiazdami sa równie wielkie jak
mały jest wspólczynnik pochłaniania.
Wlasnie nie, o tym przeciez debatujemy.
Hmmm debatujemy o tym dlaczego w nocy jest ciemno. Poza tym przeczysz sam
sobie- skoro nie ma granicy to znaczy że wszechświat jest nieskończony, no b
o skoro jest skonczony to musi gdzieś mieć granice.:)))
Tja niesamowicie wrecz. jeśłi by zrobić ranking na najczęsciej zapodawany
tekst w sygnaturkach na newsach to ten znalazłby się tak mniej więcej w
pierwszej dziesiatce :))))
Mike - 4 Mar 2002, 08:06
Co znaczy rozlozona rownomiernie?
Hmm naprawde nie rozumiesz co znaczy słowo równomiernie??
I w jakim kosmosie?
Eeee ręce i nogi opadają. W tym o którym dyskutujemy.
Nie znamy jego
objetosci.
Ależ znamy przynajmiej teoretyczne ząłozenie- nieskończona:))
Ile tej energii?
Skoro wszechswiat jest nieskończony to energii tez jest pozioma ósemka:))
Przecież o tym cały czas dyskutujemy, to nie rozumiem po co się pytasz :)).
Jesli zalozymy stala gestosc to jest tak
jak pisalem.
Jeśłi ząłozymy sobie stałą ŚREDNIĄ gęstość to bedzie guzik a nie tak jak ty
pisałeś. Jeśłi średni poziom energii we wszechswiecie jest poniżej pewnej
wartości to wszechświat nie bedzie cały jasny bo energia wypromieniowana
przez gwiazdy ulega rozproszeniu w "zimnej " materii.
Jeśłi przyjać jak pisałem że śrdnia gestosc energii odpowiadały by
temperaturze -50stopni C to znaczy to mniej więcej tyle że na każdą świecącą
gwiazde a okręslonej temperaturze musi przypadać odpowiednia ilosc zimnej
materii o temperaturze - 50st C, tak aby móc zrównoważyc ta fluktuacje
energetyczna w postaci gwiazdy. A to oznacza że musi być jej sporo wiecej
niz ilosć materii tworzącej gwiazdy.
Nieskonczona energia w calym zakresie, dla nieskonczonego
Wszechswiata.
I co z tego?? Tak trudno ci załapać że skoro wszechświat jest nieskończony
to energii tez moze byc sobie nieskończenie wiele ale jednak jej średnia
gestośc może być mniejsza niż to potrzebne aby w nocy było na ziemi jasno??
Weź wreszcie rusz rozumem i przeanalizuje porządnie ten modelik a nie
zapodajesz jakieś totalnie uproszczone teoretyczne frazesiki nie
uwzgledniające wogóle faktów które musiałyby wystapić w takim wypadku.
Delfino Delphis - 5 Mar 2002, 07:00
| Jesli zalozymy stala gestosc to jest tak
| jak pisalem.
Jeśłi ząłozymy sobie stałą ŚREDNIĄ gęstość to bedzie guzik a nie tak jak ty
pisałeś. Jeśłi średni poziom energii we wszechswiecie jest poniżej pewnej
wartości to wszechświat nie bedzie cały jasny bo energia wypromieniowana
przez gwiazdy ulega rozproszeniu w "zimnej " materii.
A mozesz to podeprzec jakimis wyliczeniami, czy na czuja zgadujesz?
Nieskonczona energia w calym zakresie, dla nieskonczonego
| Wszechswiata.
I co z tego?? Tak trudno ci załapać że skoro wszechświat jest nieskończony
to energii tez moze byc sobie nieskończenie wiele ale jednak jej średnia
gestośc może być mniejsza niż to potrzebne aby w nocy było na ziemi jasno??
Jakos trudno mi zalapac, wiedzac, ze zwiekszajac objetosc dwuktrotnie
przybywa 8 razy gwiazd a tylko cztery razy rosnie powierzchnia na
ktora trzeba energie wydatkowac.
Weź wreszcie rusz rozumem i przeanalizuje porządnie ten modelik a nie
zapodajesz jakieś totalnie uproszczone teoretyczne frazesiki nie
uwzgledniające wogóle faktów które musiałyby wystapić w takim wypadku.
Przeciez to jest czysto logiczna analiza.
Delfino
Delfino Delphis - 5 Mar 2002, 07:00
Nie - taki przykład jest zły. Żeby oddać istote tej sytuacji to tych gwoździ
musiałoby być dokładnie nieskończoność. I w dodatku musiałbyś dorzucić im
zdolnosc do pochłaniania energii piłeczek "trochę" większą niz to jest u
standartowych gwoździ.Mogłyby być one umieszczone w odległosci 1 metra od
siebie, to nie gra żadnej roli bo i tak po przebyciu pewnej odległosci każda
piłęczka trafiłaby w gwoździa . Niech chce mi sie tutaj bawić w matematyke
ale spoko każda piłeczka ugrzęźnie wśród gwoździ w promieniu jednego
kilometra od centrum.
Ale gdy zwiekszasz dystans o kilka scian gwodzi to odrazu zwiekszasz
liczbe gwiazd o znacznie wiecej. I ot paradoks.
Powiedz kto cie uczy to cię pomszcze :)) Takie teorie to bzdury. To co
piszesz to klasyczny patent typu żółw i zając- zajac nigdy nie dogoni żółwia
bo kiedy dobiegnie do punktu A to zółw bedzie w punkcie B i tak dalej w
nieskończoność. To jakiś klasyczny grek juz to wymysłił( Pitagoras??) i
zapewne nie był pierwszy. Tyle że w praktyce to się nie sprawdza. Nie ma
nieskończenie małych czastek światła a nawet gdyby były to prędzej czy
później i tak zostałaby całkowicie pochłoniete bo przez dana gwiazde jest
wypromieniowywana w danej chwili skończona ilosć energii. Skończona ilosc
energii nie moze rozchodzić się w nieskonczonosć, nawet jeśłi by nie była
skwantowana, skoro ma na swojej drodze materie ktora będzie ja pochłaniac.
No to co? Sie pytam. To model bardzo bliski rzeczywistemu.
| Jezeli jednak zalozyc
| wlasnie taki zanik to moge latwo udowodnic prostymi obliczeniami, ze
| mam racje.
Schowaj te swoje proste obliczenia bardzo głeboko i zapomnij o nich bo robią
ci tylko metlik z mózgu. Rzeczywistosci to nie jest uproszczona matematyka,
nawet jeśli u samych jej podstaw leża proste wzory.
A jednak wzory pomagaja zrozumiec w miejscach gdzie wyobraznia w tak
prosty sposob cie zwodzi :)
A co tutaj jest do zastanawiania?? Wiemy co się dzieje z w takich
prztypadkach- energia może zostać zamieniona w ruch, zostac powtórnie
wyemitowana w innym zakresie, ulec przemianie w materie.Coś zgubiłem??
Alez ja caly czas zakladam, ze ta energia znika, jest anihilowana. A i
tak stawiam wtedy na swoim. Jezeli pamietac o zasadzie zachowania to
juz odrazu po ptokach :)
| Ale przeciez w skalach Wszechswiata
| kwantowe efekty nie graja roli,
Nie no wcale- Juz ci chyba pisałem kiedyś że zjawiska w skali makro to nic
innego jak suma zjawisk w skali mikro?? Jeśłi nie to pisze to teraz-
proponuje ci to zapamiętać sobie- przyda ci się w przysżłości.
Pokaz mi zjawisko w skali makro gdzie kwanty odgrywaja jakakolwiek
role? A zreszta przeciez mechanika kwantowa to tylko model nie?!?
| oraz i tak mamy strasznie niski
| wspolczynnik pochlaniania.
Hihihi- co to znaczy strasznie niski??? To tylko subiektywne okręslenie
odzwieciedlajace nasża małosc wobec rozmiarów wszehcświata. Tyle tylko że z
takiego punktu widzenia to odległosci miedzy gwiazdami sa równie wielkie jak
mały jest wspólczynnik pochłaniania.
Dla pobliskich gwiazd zupelnie niezauwazalny, wiec znowu odpada.
Jak juz sie tak upierasz to rozwarz sobie proste prawdopodobienstwo z
tymi gwozdziami. Im bardziej zwiekszasz dystans tym prawdopodobienstwo
dotarcia pojedynczej pileczki spada, ale ilosc gwiazd rosnie tak, ze
rownowazy z nawiazka ten spadek! Nie ma miejsca, gdzie znalezienie
pileczki bylo by zerowe. A to przemnozone przez ilosc zrodel po drodze
wystarcza w zupelnosci.
Delfino
Mike - 14 Mar 2002, 03:20
A mozesz to podeprzec jakimis wyliczeniami, czy na czuja zgadujesz?
Przeciez do tego praktycznie nie potrzeba żadnych wyliczen. To jest kwestia
prosciutkiego bilansu.Jeśłi masz jakas stalą średnia to jej zaburzenie in
plus musi wywołać również zaburzenie in minus o takiej samej wartosci.
Jesli mamy wiec srednią gęstośc energetyczna wszechswiata odpowiadajacą
temperaturze X i mamy gwiazde o masie Z i temperaturze X+Y to musi jej
odpowiadać albo taka sama ilośc materii o temperaturze X-Y albo ilość
materii V o temperaturze W gdzie V=Z*(Y/(X-W)) ( hmm chyba nie popieprzylem
tego??)
Chociaż w sumie to jest totalne uproszczenie . W rzeczywistosci bowiem
nalezaloby jeszcze uwzglednić okres swiecenia gwiazdy. Z tym że w tym
wypadku to możnaby nawet przyjąć że średnia gęstośc energii we wszechświecie
odpowiada znacznie wyższej temperaturze- rzędu np tysiecy stopni.
Jednak jej ilosc zgromadzona w gorących obiektach jest tak potężna że
spokojnie równoważyloby to nawet miliony razy wieksze ilosci "zimnej"
materii.
Jakos trudno mi zalapac, wiedzac, ze zwiekszajac objetosc dwuktrotnie
przybywa 8 razy gwiazd a tylko cztery razy rosnie powierzchnia na
ktora trzeba energie wydatkowac.
Delfin co ty wypisujesz?Nie zwiekszasz dwukrotnie objetości tylko dlugośc
promienia. Objętośc rośnie w tym momencie tak samo jak ilosc gwiazd
przynajmiej teoretycznie ).Tak wiec ogólna ilosc "zimnej " materii bedzie
rosla w takich samych proporcjach jak ilosc gwiazd.
| Weź wreszcie rusz rozumem i przeanalizuje porządnie ten modelik a nie
| zapodajesz jakieś totalnie uproszczone teoretyczne frazesiki nie
| uwzgledniające wogóle faktów które musiałyby wystapić w takim wypadku.
Przeciez to jest czysto logiczna analiza.
Hmm logiczna analiza.... zdeka cięzko mi tu to dojrzec natomiast widze że
się co nieco zamotałeś :))
Mike - 14 Mar 2002, 03:20
| Nie - taki przykład jest zły. Żeby oddać istote tej sytuacji to tych
gwoździ
| musiałoby być dokładnie nieskończoność. I w dodatku musiałbyś dorzucić im
| zdolnosc do pochłaniania energii piłeczek "trochę" większą niz to jest u
| standartowych gwoździ.Mogłyby być one umieszczone w odległosci 1 metra od
| siebie, to nie gra żadnej roli bo i tak po przebyciu pewnej odległosci
każda
| piłęczka trafiłaby w gwoździa . Niech chce mi sie tutaj bawić w
matematyke
| ale spoko każda piłeczka ugrzęźnie wśród gwoździ w promieniu jednego
| kilometra od centrum.
Ale gdy zwiekszasz dystans o kilka scian gwodzi to odrazu zwiekszasz
liczbe gwiazd o znacznie wiecej. I ot paradoks.
Hmm patent własnie polega na tym że nie to nie jest takie proste jak tam
wynika z tego twojego mysłenia. Ujme to trochę inaczej Masz jedno żródło z
którego wystrzeliwujesz piłki w kierunku celu. Masz też do dyspozycji
korytarz o szerokosci jednego metra z tym zastrzeżeniem że tor lotu piłki
musi być prosty. No i masz te gwoździe powbijane zupełnie przypadkowo w
pewnej odległosci od siebie. I w tym momencie nie ma mocnych po przebyciu
pewnej odległosci piłka czy ci się to podoba czy nie będzie musiala w
jakiegoś gwożdzia trafić. Co z tego że w odległosci dwukrotnie większej
bedzie tych wyrzutni w sumie osiem razy więcej?? Pilka wystrzelona z każdej
z nich bedzie miala na swojej drodze dwa razy więcej gwoździ niz ta
wystrzelona przez ciebie czyli trafi na gwożdzia w jeszcze wiekszym
oddaleniu od celu. Upraszczajać- piłka patrząc przed siebie nie widzi celu
widzi tylko litą sciane gwozdzi. Nie ma takiej opcji żeby dotarla wprost do
celu. Mam nadzieje ze to rozumiesz i nie masz wątpliwosci??Dobra - jedziemy
dalej.Bo pilka mimo że natrafi na gwozdzia ma jednak nadal pewna szanse
dotarcia do celu- musimy jednak pamietac w tym calym modelu podstawowej
rzeczy; aby zachowanie piłki odzwierciedlało światlo widzialne wyemitowane
przez gwiazde to musialaby ona dolecieć do celu z predkoscią zblizona do tej
z jaką została wystrzelona. ale na to nie ma żadnych szans- pilka po
trafieniu na gwożdzia co prawda odbije sie od niego ale jej prędkosc sporo
spadnie i tak za każdym razem gdy trafi w jakiegoś gwożdzia. I nie ma szans-
predzej czy póxniej bedzie musiala się zatrzymać. Jednak tutaj częsc pilek z
tych żródeł niezbyt oddalonych ma jednak szanse dotrzeć do celu,. a
włąsciwie to się dowlec. I z punktu widzenia celu nie bedzie to to juz pilka
postrzegana jako wystrzelona z okreśłonego źródła tylko cos co można nazwac
promieniowaniem tla. I to się w sumie zgadza z realnymi obserwacjami :))) Z
tego co mi wiadomo -niebo obserwowane w innych zakresach cżestotliwosci jest
znacznie "jasniejsze".
|
| Powiedz kto cie uczy to cię pomszcze :)) Takie teorie to bzdury. To co
| piszesz to klasyczny patent typu żółw i zając- zajac nigdy nie dogoni
żółwia
| bo kiedy dobiegnie do punktu A to zółw bedzie w punkcie B i tak dalej w
| nieskończoność. To jakiś klasyczny grek juz to wymysłił( Pitagoras??) i
| zapewne nie był pierwszy. Tyle że w praktyce to się nie sprawdza. Nie ma
| nieskończenie małych czastek światła a nawet gdyby były to prędzej czy
| później i tak zostałaby całkowicie pochłoniete bo przez dana gwiazde jest
| wypromieniowywana w danej chwili skończona ilosć energii. Skończona ilosc
| energii nie moze rozchodzić się w nieskonczonosć, nawet jeśłi by nie była
| skwantowana, skoro ma na swojej drodze materie ktora będzie ja
pochłaniac.
No to co? Sie pytam.
temat i konsewkwencji z tego wynikajacych to juz nie wiem jak prosciej mogę
ci to wytlumaczyć.
To model bardzo bliski rzeczywistemu.
Wlasnie o to chodzi że ten model wogole nie odpowiada rzeczywistości. Nie ma
nieskonczenie długo swiecacych gwiazd, światło jest skwantowane wiec jesli
wszechswiat jest nieskończony a przestrzeń jest wypełniona "zimna" materią
to nie ma wyjscia- prędzej czy później energia wypromieniowana z dowolnej
gwiazdy musi zostac pochłonieta a wiec jesli dana gwiazda bedzie w
wystarczajacej odległosci od ziemi jej swiatlo nie bedzie miało szans aby do
niej dotrzeć.
A jednak wzory pomagaja zrozumiec w miejscach gdzie wyobraznia w tak
prosty sposob cie zwodzi :)
Obawiam się że jeśli ktoś tu jest zwodzony to tylko ty. Stosujesz tylko
uproszczone wzory natomiast brak wyobraxni sprawia że wogóle nie
uwzgledniasz najistotniejszych czynników. W ten sposób niczego nie
dowiedziesz.
| A co tutaj jest do zastanawiania?? Wiemy co się dzieje z w takich
| prztypadkach- energia może zostać zamieniona w ruch, zostac powtórnie
| wyemitowana w innym zakresie, ulec przemianie w materie.Coś zgubiłem??
Alez ja caly czas zakladam, ze ta energia znika, jest anihilowana.
A niby gdzie ma wedlóg ciebie znikać??
A i
tak stawiam wtedy na swoim. Jezeli pamietac o zasadzie zachowania to
juz odrazu po ptokach :)
Tja powtarzam jeszcze raz- kto cię uczy to cię pomszcze. Kurde znasz sie na
matmie nieporównywalnie lepiej ode mnie a nie potrafisz zrobić prostego
zbilansowania. Rece opadają. I żeby bylo weselej to ja tu w
przeciwieństwie do ciebie caly czas uwzględniam zasade zachowania energii
:))
Pokaz mi zjawisko w skali makro gdzie kwanty odgrywaja jakakolwiek
role?
Alez odgrywają tą role wszedzie- zrozum że kazde obserwowane przez ciebie
zjawisko w skali makro to wypadkowa tryliardów efektow kwantowych w skali
mikro. To raz. Dwa mowimy tutaj o wyemitowanych fotonach i materii w
przestrzeni kosmiczxnej. A co to jest ta materia??Planety komety itp??Owszem
ale przede wszystkim to to pojedyńcze cząstki czy wrecz atomy a nawet
cżastki elementarne. A wiec skala mikro, ząs pochlanianie fotonow przez
materie to efekty kwantowe.
A zreszta przeciez mechanika kwantowa to tylko model nie?!?
Owszem:)) Ale jak na razie to on stanowi podstawe wspólczesnej fizyki., wiec
nie mąćmy nadmiernie :))
| oraz i tak mamy strasznie niski
| wspolczynnik pochlaniania.
| Hihihi- co to znaczy strasznie niski??? To tylko subiektywne okręslenie
| odzwieciedlajace nasża małosc wobec rozmiarów wszehcświata. Tyle tylko że
z
| takiego punktu widzenia to odległosci miedzy gwiazdami sa równie wielkie
jak
| mały jest wspólczynnik pochłaniania.
Dla pobliskich gwiazd zupelnie niezauwazalny, wiec znowu odpada.
Co to znaczy wedłóg ciebie zupelnie niezauważalny?? To ze bez problemu
dostrzegasz pobliskie gwiazdy nie znaczy że ich światlo wogole nie jest
oslabiane przez materie znajdujaca się przestrzeni miedzygwiezdnej. A teraz
zróbmy sobie kolejny eksperyment mysłowy-do naszej planety dociera po
pierwsze swiatło setek miliardów gwiazd naszej galaktyki po drugie setek
miliardów galaktyk. załózmy że zimna materia nie ma praktycznie żadnego
wpływu lub ze jest on bardzo niewielki. Mimo to jakos zbyt wiele światla z
tego tytułu do ziemi nie dociera i żeby je dostrzeć musimy stosowac potęzne
urządzenia optyczne po ich swiatlo jest tak mocno rozproszone ( zresza i tak
do obserwacji tych najdalszych to się chyba uzywa radioteleskopów??) . O
jakich odległosciach tutaj mówimy??O miliardach lat świetlnych. A teraz weź
do tego dodaj jednak tą "zimną" materie?/ Przy takiej skali jej mala gęstosc
przestaje być istotna.Tak jak swiatlo sloneczne nawet w najjasniejszy dzień
nie jest w stanie rożswietlić głebin oceanów tak światlo odleglych obiektow
nie jest w stanie przebić sie przez ocean "zimnej " materi wypelniajacej
wszechświat. A co dopiero w przypadku gdy mamy do czyneina z
nieskonczonymwszechswiatem i odległosciami tysiące i miliardy razy
wiekszymi??
Jak juz sie tak upierasz to rozwarz sobie proste prawdopodobienstwo z
tymi gwozdziami. Im bardziej zwiekszasz dystans tym prawdopodobienstwo
dotarcia pojedynczej pileczki spada, ale ilosc gwiazd rosnie tak, ze
rownowazy z nawiazka ten spadek!
Juz wyjasniłem ci powyzej dlaczego to twoje pojecie nie ma racji bytu.
Nie ma miejsca, gdzie znalezienie
pileczki bylo by zerowe.
Dowolnej piłeczki i owszem tyle tylko ze do ziemi dociera jak najbardziej
jakieś światlo. Natomiast jesli chodzi o piłki z konkretnego źródła to
sprawa wyglada zuelnie inaczej bo jaku już pisałem parokrotnie skończona
ilosć energii jesłi ma na swojej drodze materie przez ktora jest pochłaniana
nie moze rozchodzic się w nieskonczonośc a juz tym bardziej jesli jest w
dodatku skwantowana.
I tak juz poza wszystkim- możesz spokojnie odłożyć sobie do lamusa zalozenie
że ilosć gwiazd rośnie do ^3 odległosci. Rzeczywistośc wyglada tak że mamy
skupiska gwiazd w galaktykach i gigantyczne puste przestrzenie pomiedzy
nimi. Jesli zalozyc że w promieniu 10mld LY mamy 200 mld galaktyk po średnio
200 mld gwiazd kazda to i tak średnia gestość gwiazd wynosiłaby jedną na 2.5
milionów LY ^3 przestrzeni. Porownaj to sobie do sredniej gęstościw naszym
rejonie- 1/kilkadziesiat LY^3. przemawia to do ciebie??
Delfino Delphis - 14 Mar 2002, 14:24
| A mozesz to podeprzec jakimis wyliczeniami, czy na czuja zgadujesz?
Przeciez do tego praktycznie nie potrzeba żadnych wyliczen. To jest kwestia
prosciutkiego bilansu.Jeśłi masz jakas stalą średnia to jej zaburzenie in
plus musi wywołać również zaburzenie in minus o takiej samej wartosci.
Jesli mamy wiec srednią gęstośc energetyczna wszechswiata odpowiadajacą
temperaturze X i mamy gwiazde o masie Z i temperaturze X+Y to musi jej
odpowiadać albo taka sama ilośc materii o temperaturze X-Y albo ilość
materii V o temperaturze W gdzie V=Z*(Y/(X-W)) ( hmm chyba nie popieprzylem
tego??)
Zgadza sie, ale to nie ma za bardzo nic wspolnego.
Chociaż w sumie to jest totalne uproszczenie . W rzeczywistosci bowiem
nalezaloby jeszcze uwzglednić okres swiecenia gwiazdy. Z tym że w tym
wypadku to możnaby nawet przyjąć że średnia gęstośc energii we wszechświecie
odpowiada znacznie wyższej temperaturze- rzędu np tysiecy stopni.
Jednak jej ilosc zgromadzona w gorących obiektach jest tak potężna że
spokojnie równoważyloby to nawet miliony razy wieksze ilosci "zimnej"
materii.
Ale my sie wogole tym problemem nie zajmujemy. Ze stalej gestosci
energii zamknietej w sferze o jakiejs objetosci cala ta energia musi
byc wypromianiowana na jej powierzchnie. A powierzchni przybywa
znacznie wolniej niz objetosci. Stad - przechodzac w granicy do
nieskonczonosci, objetosc calkowicie przerosnie powierzchnie zawsze.
| Jakos trudno mi zalapac, wiedzac, ze zwiekszajac objetosc dwuktrotnie
| przybywa 8 razy gwiazd a tylko cztery razy rosnie powierzchnia na
| ktora trzeba energie wydatkowac.
Delfin co ty wypisujesz?Nie zwiekszasz dwukrotnie objetości tylko dlugośc
promienia. Objętośc rośnie w tym momencie tak samo jak ilosc gwiazd
przynajmiej teoretycznie ).Tak wiec ogólna ilosc "zimnej " materii bedzie
rosla w takich samych proporcjach jak ilosc gwiazd.
Moj blad, mialo byc zwiekszajac dwukrotnie _odleglosc_.
Delfino
Mike - 14 Mar 2002, 17:03
| A mozesz to podeprzec jakimis wyliczeniami, czy na czuja zgadujesz?
| Przeciez do tego praktycznie nie potrzeba żadnych wyliczen. To jest
kwestia
| prosciutkiego bilansu.Jeśłi masz jakas stalą średnia to jej zaburzenie in
| plus musi wywołać również zaburzenie in minus o takiej samej wartosci.
| Jesli mamy wiec srednią gęstośc energetyczna wszechswiata odpowiadajacą
| temperaturze X i mamy gwiazde o masie Z i temperaturze X+Y to musi jej
| odpowiadać albo taka sama ilośc materii o temperaturze X-Y albo ilość
| materii V o temperaturze W gdzie V=Z*(Y/(X-W)) ( hmm chyba nie
popieprzylem
| tego??)
Zgadza sie, ale to nie ma za bardzo nic wspolnego.
Khmm że co??Bilans energetyczny to w tym wszystkim rzecz najważniejsza więc
nie pisz że to nie ma nic wspólnego bo to jest istota zagadnienia.
Ale my sie wogole tym problemem nie zajmujemy. Ze stalej gestosci
energii zamknietej w sferze o jakiejs objetosci cala ta energia musi
byc wypromianiowana na jej powierzchnie. A powierzchni przybywa
znacznie wolniej niz objetosci. Stad - przechodzac w granicy do
nieskonczonosci, objetosc calkowicie przerosnie powierzchnie zawsze.
I co z tego?? Czy ty naprawde jesteś taki cięzko kapujacy ?? Tutaj nie ma
znaczenia żadna powierzchnia- wazne że przyrost zimnej materii jest taki sam
jak gorącej ( a wąłsciwie to nawet większy).
Delfino Delphis - 22 Mar 2002, 14:32
| Zgadza sie, ale to nie ma za bardzo nic wspolnego.
Khmm że co??Bilans energetyczny to w tym wszystkim rzecz najważniejsza więc
nie pisz że to nie ma nic wspólnego bo to jest istota zagadnienia.
Jezeli zakladac, ze bilans energetyczny sie zgadza, tzn. ze dociera do
nas cala nalezna nam energia, to od nieskonczonego Wszechswiata zawsze
dostaniemy nieskonczona energie.
Delfino
Automateusz - 22 Mar 2002, 19:00
| Zgadza sie, ale to nie ma za bardzo nic wspolnego.
| Khmm że co??Bilans energetyczny to w tym wszystkim rzecz najważniejsza
| więc nie pisz że to nie ma nic wspólnego bo to jest istota zagadnienia.
Jezeli zakladac, ze bilans energetyczny sie zgadza, tzn. ze dociera do
nas cala nalezna nam energia, to od nieskonczonego Wszechswiata zawsze
dostaniemy nieskonczona energie.
Nie sledze calej dyskusji, ale czy wzieliscie pod uwage ze jesli jakas
czasteczka bedzie absobowac energie to pozniej bedzie ja tez oddawac? Wiec
IMHO po jakims czasie pyl ktory pochlonal swiato, je w koncu tez
wypromieniuje (choc moze na nizszej dlugosci fali) ?
Pozdrawiam!
Automateusz
Delfino Delphis - 23 Mar 2002, 13:01
Nie sledze calej dyskusji, ale czy wzieliscie pod uwage ze jesli jakas
czasteczka bedzie absobowac energie to pozniej bedzie ja tez oddawac? Wiec
IMHO po jakims czasie pyl ktory pochlonal swiato, je w koncu tez
wypromieniuje (choc moze na nizszej dlugosci fali) ?
O tym wlasnie mowimy.
Delfino
Automateusz - 23 Mar 2002, 13:25
O tym wlasnie mowimy.
Ok, to ja przepraszam ;-)
Pozdrawiam!
Automateusz
Mike - 6 Kwi 2002, 13:23
| Zgadza sie, ale to nie ma za bardzo nic wspolnego.
| Khmm że co??Bilans energetyczny to w tym wszystkim rzecz najważniejsza
więc
| nie pisz że to nie ma nic wspólnego bo to jest istota zagadnienia.
Jezeli zakladac, ze bilans energetyczny sie zgadza, tzn. ze dociera do
nas cala nalezna nam energia, to od nieskonczonego Wszechswiata zawsze
dostaniemy nieskonczona energie.
Jejku i poco ja pisze te wszystkie posty ???Przeciez juz wyjasniałem
dlaczego tak nie bedzie.
Delfino Delphis - 7 Kwi 2002, 13:16
Jejku i poco ja pisze te wszystkie posty ???Przeciez juz wyjasniałem
dlaczego tak nie bedzie.
Ale ja nadal sie nie zgadzam :P
Delfino
Halucynacje (?) w nocyMaterial dowodowy ze cyklon "Nargis" ktory zdewastowal Burme byl zaindukowany technicznie przez UFO (JP)Rozdzkarze i ewolucjaDwa Swiaty zamiast BB :)Droga wrozka, drogi bioenergoterapeutoTechnologia pokonała Boga... ;)))))Jak to z Bogiem,Biblia i Religia - Final?DOWOD na istnienie ASTRALU 2czarne dziury - vizualizacja [cross]Zderzak Łągiewki nadchodzirozstrzelac fizykow teoretycznych!o TWSceptycyzmDo braci sceptyków:bogowie i inwokowanie ich - fragment jednego txtu
Baza wątków z grup dyskusyjnych || Strona Główna Odnośniki,