Wiktor Nizio - 7 Maj 2001, 11:08
Przeczytalem te ksiazke i chcialbym sie podzielic moimi wrazeniami z ludzmi
o podobnych zainteresowaniach.
Po pierwsze, ksiazka mi sie podoba, tym bardziej, ze mam ja za darmo
(pozyczylem z biblioteki).
Jest za krotka. Autor mogl umiescic w niej tylko skrocone relacje tych,
ktorzy umarli.
Ciekawet jest to, ze nie wystepowala w niej relacja, jaka znalem wczesniej:
Oderwanie od ciala, ciemny tunel, na koncu laka i dopiero wtedy granica bez
powrotu (nie pamietam, w ktorym momencie pojawia sie Swietlista Istota).
Najbardziej nie podoba mi sie w niej to, ze nie ma w niej opisanych
przypadkow samobojstwa. Ludzie w niej bardzo ciesza sie z tego, ze umarli,
ale zaden z nich nie jest samobojca. Jednym z glownych powodow pozyczenia
tej ksiazki bylo to, ze chcialem sie dowiedziec, czy samobojstwo jest jakos
karane... Zebym wiedzial, czy moeg popelnic samobojstwo. Autor mowi o nim
tylko w odpowiedzi na jedno z pytan oraz dodaje, ze wiecej na ten temat
Uwazam, ze karanie za samobojstwo jest ze strony Zaswiatow podle. Zmuszaja
czlowieka do czegos (do zycia), czego za wszelka cene chcialby uniknac
(nawet za cene wlasnego zycia :-) i nazywaja to darem. Kazdy czlowiek
powinien miec niezaprzeczalne prawo do samobojstwa.
Jeszcze cos. Raymond twierdzi, ze przezycia te nie sa dzielem Szatana,
poniewaz ludzie po smierci klinicznej zmieniaja swoje zycie na lepsze, nie
na gorsze. Przez kilka lat bylem w tradycji zielonoswiatkowej (choc moi
rodzice to, jak uwazam, ateisci) i oni twierdza, ze zbawienie mozna
otrzymac tylko przez Jezusa. Nie wierze juz w zielonoswiatkowcow, ani w
Jezusa, ale chcialbym powiedziec, co oni moglioby myslec na ten temat.
Ludzie, ktorzy wrocili po swojej smierci nie mowia o tym, jak wazny jest
Jezus. Pomagaja utrwalic sie klamstwu (nazwaliby to wlasnie klamstwem), ze
ofiara JEzusa nie jest do niczego potrzebna. Wiec Szatan dajac te przezycia
zyskuje swoje - oddala ludzi od Jezusa, a wiec i od zbawienia i od Boga.
Zap
Gdyby to wszystko nie bylo takie trudne, byloby latwiejsze
Greesha - 7 Maj 2001, 12:19
Po pierwsze, ksiazka mi sie podoba, tym bardziej, ze mam ja za
darmo (pozyczylem z biblioteki).
Tylko oddaj, bo pójdziesz do piekła :))
Jest za krotka. Autor mogl umiescic w niej tylko skrocone relacje
tych,
ktorzy umarli.
No właśnie - czy aby umarli? W tradycji buddyzmu tybetańskiego
istnieje także coś takiego, jak śmierć kliniczna. Ludzie, którzy tego
doświadczali nazywani byli (są) delokami. Wedle buddystów tybetańskich
oni nie umierają, a jedynie ocierają się o śmierć. Śmierć bowiem jest
nieodwracalna.
Najbardziej nie podoba mi sie w niej to, ze nie ma w niej opisanych
przypadkow samobojstwa. Ludzie w niej bardzo ciesza sie z tego, ze
umarli,
ale zaden z nich nie jest samobojca. Jednym z glownych powodow
pozyczenia
tej ksiazki bylo to, ze chcialem sie dowiedziec, czy samobojstwo
jest jakos
karane... Zebym wiedzial, czy moeg popelnic samobojstwo.
Takiś ciekawski? Opanuj się;)
Znowu powrócę do tradycji tybetańskiej - owszem jesteś karany (a
raczej sam się karzesz). Taki czyn rzuca cię momentalnie ku
następnemu, niekorzystnemu odrodzeniu. (niezależnie od tego, czy
wierzysz w reinkarnację, czy nie:)))
Autor mowi o nim
tylko w odpowiedzi na jedno z pytan oraz dodaje, ze wiecej na ten
temat
"Refleksje nad życiem po życiu", wyd. Limbus.
Doświadczenia samobójców są delikatnie mówiąc nieprzyjemne. Przytoczę
krótki fragment: "...Niosła mnie fala dźwięku-ciągłego szmeru ludzkich
głosów...Tonąłem, powoli stawałem się częścia zlewającego mnie
strumienia. Owładnął mną strach-wiedziałem, że będę zgubiony, jeśli
wchłonie mnie ta narastająca fala hałasu..."
Albo:
"Szedłem w dół, głęboko do wnętrza ziemi. Czułem wokół siebie gniew i
bardzo się bałem...Słyszałem przeraźliwe dźwięki..."
. Kazdy czlowiek
powinien miec niezaprzeczalne prawo do samobojstwa.
Ma. Ale korzystanie z tego prawa...
Jeszcze cos. Raymond twierdzi, ze przezycia te nie sa dzielem
Szatana,
Zap
Przeżycia te są własną projekcją delikwenta. Projekcją jego myśli
(złych i dobrych), uczuć (j.w.) itp. Czyli takie mamy przeżycia, na
jakie sobie zasłużyliśmy... Sprawiedliwe, prawda?
Uszy do góry!
Aldik - 7 Maj 2001, 14:05
Uwazam, ze karanie za samobojstwo jest ze strony Zaswiatow podle. Zmuszaja
czlowieka do czegos (do zycia), czego za wszelka cene chcialby uniknac
(nawet za cene wlasnego zycia :-) i nazywaja to darem. Kazdy czlowiek
powinien miec niezaprzeczalne prawo do samobojstwa.
Ojejku, aleś zamieszał :) Prawo do samobójstwa ma kazdy, tak naprawdę
człowiekowi wolno wszystko co mu do łba strzeli, ale jak to mawiał apostoł
Paweł: "Wszystko mi wolno ale nie wszystko jest porzyteczne". Tak sobie
myślę, że Ty chyba nigdy się nie zastanawiałeś nad tym, po co jest zycie.
Najprościej życie można przyrównac do obróbki szlachetnego kamienia.
Zaczynasz życie jako taka brzydka gruda czegoś wydobyta z ziemi, pełna brudu
i bez konkrentego kształtu. W życiu ocierasz się o innych ludzi, o zdarzenia
i one Cię zawsze w jakiś sposób zmieniają. To takie oczyszczanie i
szlifowanie. Popełniając samobójstwo decydujesz się poprzestać na tym co
jest, być takim niedoszlifowanym kamieniem. Widziałeś kiedyś na przykład
diament w połowie obróbki? Nie wygląda to za ciekawie, za to jaki jest
piękny gdy sie go oszlifuje, nada kształt, wygładzi i oprawi np. w
pierścieniu.
Wydaje mi się, ze jesteś jeszcze bardzo młody, w wieku lat parunastu często
głupie myśli przychodzą do głowy. Ale samobójstwa nie warto popełniać, bo
nie dowiesz się nigdy co mogło przynieść Ci jutro. A może to jest własnie to
coś dla czego warto żyć, na co warto czekać?
ujrzą Królestwa Bożego.
Jeszcze cos. Raymond twierdzi, ze przezycia te nie sa dzielem Szatana,
poniewaz ludzie po smierci klinicznej zmieniaja swoje zycie na lepsze, nie
na gorsze. Przez kilka lat bylem w tradycji zielonoswiatkowej (choc moi
rodzice to, jak uwazam, ateisci) i oni twierdza, ze zbawienie mozna
otrzymac tylko przez Jezusa. Nie wierze juz w zielonoswiatkowcow, ani w
Jezusa, ale chcialbym powiedziec, co oni moglioby myslec na ten temat.
Ludzie, ktorzy wrocili po swojej smierci nie mowia o tym, jak wazny jest
Jezus. Pomagaja utrwalic sie klamstwu (nazwaliby to wlasnie klamstwem), ze
ofiara JEzusa nie jest do niczego potrzebna. Wiec Szatan dajac te
przezycia
zyskuje swoje - oddala ludzi od Jezusa, a wiec i od zbawienia i od Boga.
Ech, sam mówiłeś ze w książce jest tylko trochę relacji. Ja dodam od siebie,
ze nie istnieje książka, która zawiera opisy wszystkich "żyć po życiu".
Moody wybrał do książki to co znał i to co mu pasowało - takie jest prawo
autora. A na przykład moja ciotka w stanie śmierci klinicznej widziała
Chrystusa. Wszystko to działo się podczas operacji na otwartym sercu. Nagle
dusza mojej ciotki wyszła sobie z ciała do góry i z góry patrzyła na to co
się dzieje. Lekarze zwijali się jak w ukropie, słyszała co mówią że nie
oddycha, ze nie ma krążenia i chyba ja stracą. A ona wcale wracac nie
chciała, wzniosła się wyżej gdzie spotkała postać tak jasną, ze nie mogła
prawie na nią patrzeć. Wiedziała ze to Jezus, a on powiedział do niej
"Dziecko moje, wracaj, jeszcze nie czas na Ciebie".
Co do tego, że ludzie którzy wrócili nie mówią jak wazny jest Jezus (moja
ciotka też tego nie mówi): po co Chrystus spotkany za grobem miałby się
powtarzać? Przecież w dzisiejszych czasach niemal kazdy ma w domu Biblię,
sam moze sobie poczytać jak wazny jest Jezus. Myślę, ze powrót z granicy
zycia uzmysławia wartość życia i znaczenie śmierci.
Co do opinii zielonoświatkowców, to nie szafuj tak ochoczo zbiorowymi
opiniami. Nawet jeśli oficjalne stanowisko tego wyznania jest takie jak
przedstawiłeś, to opinie pojedynczych ludzi moga byc różne. Poza tym są też
inne wyznania, z których spora część nie zajmuje oficjalnego stanowiska na
ten temat, a wiec nie rozstrzygają czy takie przezycia są diabelskie czy
nie.
Pozdrawiam
Aldik
-- Człowiek ma zadziwiającą skłonność
-- do stwarzania problemów
-- dla samej przyjemności ich rozwiązywania
-- (Joseph de Maistre)
Artur Pendzich - 7 Maj 2001, 21:14
Ludzie w niej bardzo ciesza sie z tego, ze umarli,
ale zaden z nich nie jest samobojca. Jednym z glownych powodow pozyczenia
tej ksiazki bylo to, ze chcialem sie dowiedziec, czy samobojstwo jest
jakos
karane...
Był kiedyś program w telewizji ( dawno temu ), w którym badacz śmierci
klinicznej wyciąga wnioski z kilkunastu lat badania ludzi ( kilkuset),
którzy doświadczyli śmierci klinicznej.
Twierdzi, że w wileu relacjach wielu ludzi oprócz np. czekających na nich
bliskich bądź inych osob, które niekiedy ich prowadzą przez tunel, widziały
osoby bardzo smutne błakające się między ziemią a Światłem.
Wg niego są to ludzie, którzy skutecznie targnęli się na swje życie a karą
ich jest nimożliwość pójścia w kierunku Swiatła...
Uwazam, ze karanie za samobojstwo jest ze strony Zaswiatow podle. Zmuszaja
czlowieka do czegos (do zycia), czego za wszelka cene chcialby uniknac
(nawet za cene wlasnego zycia :-) i nazywaja to darem. Kazdy czlowiek
powinien miec niezaprzeczalne prawo do samobojstwa.
To wszystko zależy od tego, jakie reguły panują w tej całej grze.
Wg wszystkich religii życie człowieka na ziemi to test, umożliwiajacy
uzyskanie nagrody ( niebo w Chrześcijaństwie czy przejście na byt bliższy
Uniwersum ( czy jakoś tak) w religiach Wschodu) bądź kary (Piekło albo
degradacja do bytu bardziej odległego od Uniwesum).
Człowiek ma prawo wyboru, ale życie polega na doskonalniu się duchowo, czyli
m.in. na przezwyciężaniu cierpienia ( bo dlatego samobójcy się zabijają).
Pomagaja utrwalic sie klamstwu (nazwaliby to wlasnie klamstwem), ze
ofiara JEzusa nie jest do niczego potrzebna. Wiec Szatan dajac te
przezycia
zyskuje swoje - oddala ludzi od Jezusa, a wiec i od zbawienia i od Boga.
Trudno mi określić kim jestem.Chodzę czasami do Kościoła i wierzę w Jezusa
ale mam trochę dziwny na to pogląd.
Wg mnie, nie ważne jest w jakiego Boga się wierzy - byleby się wierzyło
mocno i szczerze.
Dziwnym zbiegiem okoliczności wszystkie religie ( nie mówię o sektach)
nakazują czynić Dobro, szanować życie ludzkie itp.
Myślę, że czynienie przez ludzi dobra po śmierci klinicznej jest samym w
sobie hołdem w kierunku ofiary Jezusa, bo przecież umarł za grzechy ludzi,
po to aby pokazać że należy być dobrym, należy kochać ludzi i pokazał do
jakiego stopnia można to robić..
Wiktor Nizio - 8 Maj 2001, 11:14
Przeżycia te są własną projekcją delikwenta. Projekcją jego myśli
(złych i dobrych), uczuć (j.w.) itp. Czyli takie mamy przeżycia, na
jakie sobie zasłużyliśmy... Sprawiedliwe, prawda?
Nie. Samobojstwo to nic zlego, a konsekwencje sa zle.
Zap
Gdyby to wszystko nie bylo takie trudne, byloby latwiejsze.
Wiktor Nizio - 8 Maj 2001, 11:14
Nie ma jakiejs odgornej kary za samobojstwo.
Jak to nie ma? A te nieprzyjemne konsekwencje?
Zap
Gdyby to wszystko nie bylo takie trudne, byloby latwiejsze.
Greesha - 8 Maj 2001, 11:47
Nie. Samobojstwo to nic zlego, a konsekwencje sa zle.
Zap
Nic złego??
Skoro konsekwencje są złe, to gdzie ty się doszukujesz pozytywów??
Rozwiń to może...
Greesha - 8 Maj 2001, 13:05
Ale przeciez zbawieni moga zostac takze niewierzacy czyz nie?
Delfino
He, he...:) Powiedz to swojemu proboszczowi...
Wszystkie religie (no może poza buddyzmem, ale czy to
religia?)twierdzą, że poza nimi tylko piekło:)
Nawet w obrębie wyznań chrześcijańskich nie ma zgody. Katolik nie
wpuści do nieba protestanta;) I vice versa.
Delfino Delphis - 8 Maj 2001, 13:12
To wszystko zależy od tego, jakie reguły panują w tej całej grze.
No wlasnie, a jakie panuja?
Czy warto np. skazywac siebie na wieloletnie cierpienie na Ziemi nie
majac zadnej gwarancji, ze prowadzi to do jakiegos zbawienia czy zycia
po smierci?
Trudno mi określić kim jestem.Chodzę czasami do Kościoła i wierzę w Jezusa
ale mam trochę dziwny na to pogląd.
Wg mnie, nie ważne jest w jakiego Boga się wierzy - byleby się wierzyło
mocno i szczerze.
Ale przeciez zbawieni moga zostac takze niewierzacy czyz nie?
Dziwnym zbiegiem okoliczności wszystkie religie ( nie mówię o sektach)
nakazują czynić Dobro, szanować życie ludzkie itp.
Czym wedlug Ciebie (i innych) rozni sie religia od sekty?
Delfino
Wan Kenobi - 8 Maj 2001, 13:34
Użytkownik "Wiktor Nizio"...
| Nie ma jakiejs odgornej kary za samobojstwo.
Jak to nie ma? A te nieprzyjemne konsekwencje?
Sam tworzysz swoj swiat. Masz poczucie winy, wiec masz i nieprzyjemne
konsekwencje.
Zap
--
W a n K e n o b i
[Niech moc ogonkolubnych bedzie z Toba]
Froze - 8 Maj 2001, 18:12
Przeczytalem te ksiazke i chcialbym sie podzielic moimi wrazeniami z
ludzmi
o podobnych zainteresowaniach.
Dawno, dawno temu... no ze 14 lat temu u mnie wydarzyla sie taka historia.
Na klatce schodowej wszyscy sasiedzi i my mielismy juz wyciszone dzwonki
(blok niedawno zostal oddany do mieszkania) oprocz jednego sasiada
mieszkajacego nademna, ktorego to zona zle slyszala. Dla niewtajemniczonych
nieprzyciszony dzwonek dzwoni tak, ze uszy urywa. No i raz o w pol do 6 rano
zaczal dzwonic. Tak sam z siebie, sasiedzi sie z nim meczyli, zeby go
wylaczyc sporo czasu, wreszcie jakis kabel przecieli. I nic by w tym
niesamowitego nie bylo, gdyby w tym czasie rano nie umieral syn sasiada, z
ktorym sasiad mial isc tego dnia kolo poludnia na ryby (mieszkal gdzie
indziej). Zreszta o ile pamietam, to ten dzwonek, mozecie mi wierzyc,
dzwonil naprawde przerazajaco. No coz, bylo wczesnie rano a dzwonek byl
naprawde glosny, jednak na mnie wywarlo to niesamowite wrazenie. No i co o
tym sadzicie? Szczerze mowiwac, nie wierze, ze to bylo spiecie czy cos z
elektryka...
Froze
Zap
Gdyby to wszystko nie bylo takie trudne, byloby latwiejsze
Wan Kenobi - 9 Maj 2001, 03:42
Użytkownik "Froze"...
[...] No i co o tym sadzicie?
Szczerze mowiwac, nie wierze, ze to bylo spiecie czy cos z
elektryka...
To raczej normalne. Wlasciwie w kazdej rodzinie kraza tego typu opowiastki
zwiazane ze smiercia bliskiej osoby. Tylko swiat nauki dyplomatycznie
niczego nie widzi. Poza przypadkiem, oczywiscie :P
Froze
--
W a n K e n o b i
[Niech moc ogonkolubnych bedzie z Toba]
Delfino Delphis - 9 Maj 2001, 10:47
| Nie. Samobojstwo to nic zlego, a konsekwencje sa zle.
Nic złego??
Skoro konsekwencje są złe, to gdzie ty się doszukujesz pozytywów??
Rozwiń to może...
Samobojstwo jako czyn nie wyrzadzajacy szkody innym (a moze i
dzialajacy pozytywnie ;-)) nie jest na pewno czynem negatywnym a
najwyzej neutralnym.
Wedlug mnie prawo do smierci jest tak samo fundamentalnym prawem jak
prawo do zycia.
Delfino
Wan Kenobi - 9 Maj 2001, 10:47
Użytkownik "Wiktor Nizio"...
Najbardziej nie podoba mi sie w niej to, ze nie ma w niej opisanych
przypadkow samobojstwa. Ludzie w niej bardzo ciesza sie z tego, ze umarli,
ale zaden z nich nie jest samobojca. Jednym z glownych powodow pozyczenia
tej ksiazki bylo to, ze chcialem sie dowiedziec, czy samobojstwo jest
jakos
karane... Zebym wiedzial, czy moeg popelnic samobojstwo.
Nie ma jakiejs odgornej kary za samobojstwo.
Masz absolutna wolna wole, a to jest twoje zycie. Jednak trzeba pamietac o
tym, ze nie od wszystkiego mozna uciec, oraz ze po smierci mozesz zmienic
zdanie, jednak bedzie juz za pozno.
Kazdy czlowiek powinien miec niezaprzeczalne prawo do samobojstwa.
Kazdy czlowiek ma niezaprzeczalne prawo do samostanowienia. Samobojstwo nie
jest tu jakims odstepstwem. Jednak nie wszytko, co wydaje sie dla nas dobre,
bedzie sie takim wydawac juz zawsze.
Przez kilka lat bylem w tradycji zielonoswiatkowej (choc moi
rodzice to, jak uwazam, ateisci) i oni twierdza, ze zbawienie mozna
otrzymac tylko przez Jezusa.
Kazdy ma wlasna droge, ktora kroczy. Nikt nie moze narzucac innym swoich
przekonan.
Mike - 9 Maj 2001, 10:50
Najbardziej nie podoba mi sie w niej to, ze nie ma w niej opisanych
przypadkow samobojstwa. Ludzie w niej bardzo ciesza sie z tego, ze umarli,
ale zaden z nich nie jest samobojca. Jednym z glownych powodow pozyczenia
tej ksiazki bylo to, ze chcialem sie dowiedziec, czy samobojstwo jest
jakos
karane... Zebym wiedzial, czy moeg popelnic samobojstwo. Autor mowi o nim
tylko w odpowiedzi na jedno z pytan oraz dodaje, ze wiecej na ten temat
Uwazam, ze karanie za samobojstwo jest ze strony Zaswiatow podle.
A to niby dlaczego? gdyby nie było jakiegoś mechanizmu odstraszajacego przed
samobójstwem, to ludzkosc miałaby pewnie niezłe problemy z przetrwanie.
Samobójstwo to ucieczka przed konsekwencjami naszego własnego życia, a każda
ucieczka przed jakimś tam własnym obowiązkiem niesie za soba inne
konsekwencje.
Zmuszaja czlowieka do czegos (do zycia), czego za wszelka cene chcialby
uniknac
(nawet za cene wlasnego zycia :-) i nazywaja to darem. Kazdy czlowiek
powinien miec niezaprzeczalne prawo do samobojstwa.
I takie prawo ma tyle tylko że jak już pisałem podjecie takiego kroku niesie
za soba okręśłone konsekwencje.
Jeszcze cos. Raymond twierdzi, ze przezycia te nie sa dzielem Szatana,
poniewaz ludzie po smierci klinicznej zmieniaja swoje zycie na lepsze, nie
na gorsze. Przez kilka lat bylem w tradycji zielonoswiatkowej (choc moi
rodzice to, jak uwazam, ateisci) i oni twierdza, ze zbawienie mozna
otrzymac tylko przez Jezusa. Nie wierze juz w zielonoswiatkowcow, ani w
Jezusa, ale chcialbym powiedziec, co oni moglioby myslec na ten temat.
Ludzie, ktorzy wrocili po swojej smierci nie mowia o tym, jak wazny jest
Jezus. Pomagaja utrwalic sie klamstwu (nazwaliby to wlasnie klamstwem), ze
ofiara JEzusa nie jest do niczego potrzebna. Wiec Szatan dajac te
przezycia
zyskuje swoje - oddala ludzi od Jezusa, a wiec i od zbawienia i od Boga.
Bzdura. Moody'ego czytałem już dość dawno ale były ównież inne opracowania
na ten temat i olbrzymia ilośc przytaczanych przypadków śmierci klinicznej
dotyczyła ludzi u których wiara religijna nie była zbyt mocną stroną i to
przejscie było dla nich silnym impulsem wzmacniającym ją. Szatyan więc
miałby walczyć z Bogiem i Jezusem poprzez wzmacnianie wśród ludzi wiary??
Wan Kenobi - 9 Maj 2001, 11:14
Użytkownik "Wan Kenobi"...
Aha, a jak szukasz ciekawej ksiazki, w ktorej bedziesz mogl znalezc
odpowiedzi na swoje pytania, to goraco polecam Rozmowy z Bogiem (3 tomy) +
Przyjazn z Bogiem, N. D. Walsch (wyd. Limbus).
Delfino Delphis - 9 Maj 2001, 11:38
| Ale przeciez zbawieni moga zostac takze niewierzacy czyz nie?
He, he...:) Powiedz to swojemu proboszczowi...
Wszystkie religie (no może poza buddyzmem, ale czy to
religia?)twierdzą, że poza nimi tylko piekło:)
Nawet w obrębie wyznań chrześcijańskich nie ma zgody. Katolik nie
wpuści do nieba protestanta;) I vice versa.
No jak, niemozliwe.
Zawsze mi sie wydawalo, ze do chrzescijanskiego nieba pojda wszyscy co
zasluza, nizaleznie od wyznania...
Delfino
Greg - 9 Maj 2001, 12:29
| Przeżycia te są własną projekcją delikwenta. Projekcją jego myśli
| (złych i dobrych), uczuć (j.w.) itp. Czyli takie mamy przeżycia, na
| jakie sobie zasłużyliśmy... Sprawiedliwe, prawda?
Nie. Samobojstwo to nic zlego, a konsekwencje sa zle.
A skad wiesz jakie sa konsekwencje? Probowales? ;)
pozdrawiam
Aldik - 9 Maj 2001, 15:56
Samobojstwo jako czyn nie wyrzadzajacy szkody innym (a moze i
dzialajacy pozytywnie ;-)) nie jest na pewno czynem negatywnym a
najwyzej neutralnym.
Samobójstwo nie wyrządza nikomu krzywdy? No, nie bardzo. A co z cierpieniem
ludzi, którzy są z samobójca związani w jakis posób? Rodzice, rodzenstwo,
przyjaciele, znajomi, koledzy szkolni ... Naprawdę sądzisz że człowiek
odbierając sobie zycie ich nie krzywdzi? Myślisz, ze popłaczą chwilę i im
przejdzie, tak? Otóż nie. Tego się nie zapomina i trzeba żyć z tym dalej.
Kiedy ktoś popełnia samobójstwo ludzie z nim zwiazani obwiniają siebie
wzajemnie jak również samych siebie że nie zapobiegli tragedii. Wyrzucaja
sobie mnóstwo rzeczy, na które mieli lub nie mieli wpływ. Śmierć samobójcy
to nie jest koniec, a dopiero początek tragedii innych ludzi.
Na potwierdzenie dodam, ze właśnie wśród znajomych mojej ciotki miał miejsce
przypadek gdy młody chłopak się powiesił. Tak naprawdę nie wiadomo dlaczego,
bo właściwie układało mu się dobrze, miał się nawet wkrótce ożenić ... Zabił
się kilka lat temu, jego rodzina obwinia się wzajemnie o to co się stało po
dzis dzień. Zresztą ta rodzina już nie istnieje, kazde mieszka gdzie indziej
i zapętało sobie zycie osobiste niemożebnie, nie utrzymuja ze soba kontaktu,
zupełnie jak obcy ludzie. Brat samobójcy jest w moim wieku, a wygląda jakby
był o dychę starszy, podobnie pozostali członkowie rodziny. Cierpienie nie
ominęło nawet mojej ciotki, która (o takich sie mówi: dusza człowiek), była
temu chłopcu niemal jak matka. Ona wini siebie, że moze chłopak potrzebował
jeszcze więcej troski i miłości ...
Nadal uważasz, ze samobójstwo innym krzywdy nie wyrządza?
Pozdrawiam
Aldik
-- Człowiek ma zadziwiającą skłonność
-- do stwarzania problemów
-- dla samej przyjemności ich rozwiązywania
-- (Joseph de Maistre)
Greesha - 9 Maj 2001, 17:38
Zawsze mi sie wydawalo, ze do chrzescijanskiego nieba pojda wszyscy
co
zasluza, nizaleznie od wyznania...
Niezależnie od wyznania -to pójdą do normalnego nieba ;)))
A chrześcijańskiego nieba nie ma.
Jest niebo rzymsko-katoliskie, niebo kalwińskie itd...
O, przepraszam! Oczywiście do każdego z tych nieb może mieć wstęp
każdy niezależnie od wyznania pod warunkiem, że wcześniej (może być,
że na łożu śmierci) rewokuje.;)))))))
Tak, tak, niestety. Nawet na niebo trzeba mieć papiery.
Cała ta gadka o ekumenizmie jest dobra na pielgrzymki Papy, bo jak
przychodzi co do czego, to każdy kościół trzyma się
swojego-nieomylnego zdania.
Froze - 9 Maj 2001, 17:44
| Zawsze mi sie wydawalo, ze do chrzescijanskiego nieba pojda wszyscy
co
| zasluza, nizaleznie od wyznania...
Niezależnie od wyznania -to pójdą do normalnego nieba ;)))
A chrześcijańskiego nieba nie ma.
Jest niebo rzymsko-katoliskie, niebo kalwińskie itd...
O, przepraszam! Oczywiście do każdego z tych nieb może mieć wstęp
każdy niezależnie od wyznania pod warunkiem, że wcześniej (może być,
że na łożu śmierci) rewokuje.;)))))))
Tak, tak, niestety. Nawet na niebo trzeba mieć papiery.
Cała ta gadka o ekumenizmie jest dobra na pielgrzymki Papy, bo jak
przychodzi co do czego, to każdy kościół trzyma się
swojego-nieomylnego zdania.
No tak ale i tak kazdy swoje niebo ma, wiec nawet jak sie do konca twardziel
nie nawroci, to gdzies trafi. Zreszta no sila rzeczy gdzies trafic musi ;).
Froze
--
Pozdrowienia z Andromedy,
Greesha
"Biedny, kto gwiazd nie widzi bez uderzenia w zęby"
MJ - 9 Maj 2001, 20:45
Czy warto np. skazywac siebie na wieloletnie cierpienie na Ziemi nie
majac zadnej gwarancji, ze prowadzi to do jakiegos zbawienia czy zycia
po smierci?
Myślę, że gwarancji nie mogą mieć tylko ewentualni ateiści...
Każda inna religia głosi życie po śmierci...
Ale przeciez zbawieni moga zostac takze niewierzacy czyz nie?
Wg mnie tak - byleby tylko żył zgodnie z pewnymi przykazami ( bycie
"dobrym").
Wg mnie człowiek jest oceniany za swoje życie a nie do jakiego "ugrupowania"
( bez obrazy dla pojęcia religii) należy.
Więc myślę, że ateiści mają bardzo podobne prawa do ludzi wierzących (
chociaż ateiści też muszą w coś "wierzyć" przykładowo miłość, przyjaźń,
poświęcenie - a to też służba Dobru)
Czym wedlug Ciebie (i innych) rozni sie religia od sekty?
Niekiedy masz możliwość poczytania sobie o takowych w gazetach i obejrzeć w
TV ( chcialem rzucić nazwe ale nie pamietam jak się nazywa sekta, która
zagazowała metro gdzie na wschodzie ( Tokio? - wybaczcie - nie pamiętam,
więc strzelam )
Pozdrowienia
Artur Pendzich <FROG
Pijus - 10 Maj 2001, 02:02
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 10, 2001 2:42 AM
Subject: Re: zycie po zyciu R. Moody'ego - refleksje
| Czy warto np. skazywac siebie na wieloletnie cierpienie na Ziemi nie
| majac zadnej gwarancji, ze prowadzi to do jakiegos zbawienia czy zycia
| po smierci?
Myślę, że gwarancji nie mogą mieć tylko ewentualni ateiści...
Każda inna religia głosi życie po śmierci...
| Ale przeciez zbawieni moga zostac takze niewierzacy czyz nie?
Wg mnie tak - byleby tylko żył zgodnie z pewnymi przykazami ( bycie
"dobrym").
Wg mnie człowiek jest oceniany za swoje życie a nie do jakiego
"ugrupowania"
( bez obrazy dla pojęcia religii) należy.
Więc myślę, że ateiści mają bardzo podobne prawa do ludzi wierzących (
chociaż ateiści też muszą w coś "wierzyć" przykładowo miłość, przyjaźń,
poświęcenie - a to też służba Dobru)
Zależy na jakie cierpienia trzeba się skazywać.
Myślę, że samemu nie można się skazywać na cierpienie,
życie jest tak ciężkie, że już nie potrzeba się już więcej katować. Jedynie
wg mnie to żyć i pozwolić żyć innym bez wzglątu na to co wierzy lub w co nie
wierzy.
Niebo jet jedno i niektórzy do niego trafią a niektórzy nie to proste.
| Czym wedlug Ciebie (i innych) rozni sie religia od sekty?
Niekiedy masz możliwość poczytania sobie o takowych w gazetach i obejrzeć
w
TV ( chcialem rzucić nazwe ale nie pamietam jak się nazywa sekta, która
zagazowała metro gdzie na wschodzie ( Tokio? - wybaczcie - nie pamiętam,
więc strzelam )
Pozdrowienia
Artur Pendzich <FROG
To było okropne.
Wyobraźcie sobie- jedziecie sobie metrem nie świadomi co was czeka i tu
nagle jakiś fanatyk nas gazuje.
Jeżeli giną niewinni ludzie to takiej organizacji religijnej już nie zależy
na religii tylko na rozgłosie.
pozdrawiam
Artur - 10 Maj 2001, 03:50
| Przeczytalem te ksiazke i chcialbym sie podzielic moimi wrazeniami z
ludzmi
| o podobnych zainteresowaniach.
Ja powiem tak: na poczatku nie bardzo wiezylem w to, ale po przeczytanie
zaczalem wierzyc. A juz w ogole to uwierzylem pare lat temu, jak przenioslem
sie do pokoju na gore (w domku jednorodzinnym starej zabudowy, postanowilem
juz nie mieszkac na tym samym pietrze, co starzy). Nie moglem spac, bo w
nocy budzily mnie dziwne halasy, ktos chrapal, tak jakby pare metrow ode
mnie. Nie wiedzialem ,co robic, no i sie balem. Tak przekimalem kilka nocek,
ale nie moglem spac, i w koncu zapytalem starych, czy ktos w tym pokoju
umarl. Okazalo sie, ze dziadek. Potem starczylo odwiedzic jego grob (nie
wiedzialem gdzie tenze jest, bo dziadek pochowany jest w innym miescie), aby
odglosy ustaly. I jak tu nie wierzyc w zycie po zyciu ???
Pozdra
Greg - 11 Maj 2001, 12:18
| Cała ta gadka o ekumenizmie jest dobra na pielgrzymki Papy, bo jak
| przychodzi co do czego, to każdy kościół trzyma się
| swojego-nieomylnego zdania.
Ano wlasnie! Szkoda, ze juz religii nie mam, bo bym sobie z ksiedzem
pogadal (latwego zycia to on ze mna nie mial :-P) na ten temat.
Chociaz moze pofatyguje sie kiedys z tej okazji :)
No tak ale i tak kazdy swoje niebo ma, wiec nawet jak sie do konca
twardziel
nie nawroci, to gdzies trafi. Zreszta no sila rzeczy gdzies trafic
musi ;).
Tia - dwa matry pod ziemie ;))
pozdrawiam
Greg
Greg - 11 Maj 2001, 12:18
mnie. Nie wiedzialem ,co robic, no i sie balem. Tak przekimalem
kilka nocek,
ale nie moglem spac, i w koncu zapytalem starych, czy ktos w tym
pokoju
umarl. Okazalo sie, ze dziadek. Potem starczylo odwiedzic jego grob
(nie
wiedzialem gdzie tenze jest, bo dziadek pochowany jest w innym
miescie), aby
odglosy ustaly. I jak tu nie wierzyc w zycie po zyciu ???
A moze to zwyczajna autosugestia? Po prostu czules sie nieswojo w
tamtym pokoju i dziwne odglosy zidentyfikowales jako chrapanie (tak
jak ja jakies kilka miesiecy temu krzeslo ze sterta ubran wzialem za
trolla :-P). Okazalo sie, ze zmarl tam Twoj dziadek. Tym samym
znalazles jakis punkt zaczepienia, odwiedziles jego grob i poczules
sie lepiej ("no - odwiedzilem go, wiec teraz bede mial spokoj") i
pewniej - odglosy ustaly.
Nie zrozum mnie zle, nie twierdze, ze Ty sie mylisz i bylo tak jak
pisze, ale IMHO powyzsze tez trzeba rozwazyc jako jedna z mozliwosci.
Autosugestia naprawde czyni bowiem cuda.
Przykladem moze tutaj byc na przyklad historia domku, w ktorym rzekomo
slychac placz dziecka (bylo kiedys o tym w 'Nie do wiary').
Przyjechali jacys goscie, nasluchali sie opowiesci miejscowych, wiec
pozniej nie dziwota, ze gdy tylko cos uslyszeli brali to za placz
dziecka (a budowa domu nie zostala przeciez ukonczona wiec wiatr po
nim chulal jak chcial). Gdy przyjechal ktos z zewnatrz z bardziej
chlodnym podejsciem spedzil tam nocke i niczego takiego nie slyszal
(co dla mnie jest dowodem na to, ze ludzie ulegaja jednak
autosugestii).
Co innego, gdyby przyjechal tam ktos, kto zupelnie nie zna tej
historii. Wszedlby tam i po spedzonej nocy powiedzial, ze slyszal
placz dziecka (historie opowie mu sie dopiero gdy powie co slyszal).
To juz by o czyms swiadczylo...
pozdrawiam
Delfino Delphis - 11 Maj 2001, 12:20
To było okropne.
Wyobraźcie sobie- jedziecie sobie metrem nie świadomi co was czeka i tu
nagle jakiś fanatyk nas gazuje.
Jeżeli giną niewinni ludzie to takiej organizacji religijnej już nie zależy
na religii tylko na rozgłosie.
A wez takich Palestynczykow ktorzy w poczet calkowicie oficjalnej
religii zabijaja cywilii w Izraelu?
Na pewno moge sie zgodzic, ze maja prawo do ziemi ale nie maja prawa
do zabijania.
Delfino
Delfino Delphis - 11 Maj 2001, 12:22
| Samobojstwo jako czyn nie wyrzadzajacy szkody innym (a moze i
| dzialajacy pozytywnie ;-)) nie jest na pewno czynem negatywnym a
| najwyzej neutralnym.
Samobójstwo nie wyrządza nikomu krzywdy? No, nie bardzo. A co z cierpieniem
ludzi, którzy są z samobójca związani w jakis posób? Rodzice, rodzenstwo,
przyjaciele, znajomi, koledzy szkolni ... Naprawdę sądzisz że człowiek
odbierając sobie zycie ich nie krzywdzi?
To roznie. Niektorzy ludzie po prostu nie sa nikomu potrzebni. Dla
niektorych nie ma ratunku (eutanazja). jeszcze inny siedza w wiezeniu
na dozywociu... Jezeli samobojstwo ma skrzywdzic kogos innego to jest
zle. Ale nawet rodzina powinna uszanowac ta decyzje.
Delfino
mr.all - 11 Maj 2001, 14:52
| Jeżeli giną niewinni ludzie to takiej organizacji religijnej już nie
zależy
| na religii tylko na rozgłosie.
A wez takich Palestynczykow ktorzy w poczet calkowicie oficjalnej
religii zabijaja cywilii w Izraelu?
Na pewno moge sie zgodzic, ze maja prawo do ziemi ale nie maja prawa
do zabijania.
A skad ich prawo do ziemi ? Jedni i drudzy sa tam przybyszami, ale
Palestynczycy zdecydowanie pozniejszymi...
pozdrawiam i prosze na strone:
http://republika.pl/mr_all/kahili/hunakupu.htm ; 7 zasad Huny:
IKE, KALA, MAKIA, MANAWA, ALOHA, MANA, PONO
==CZeslaw;-)
Froze - 11 Maj 2001, 17:20
| Cała ta gadka o ekumenizmie jest dobra na pielgrzymki Papy, bo jak
| przychodzi co do czego, to każdy kościół trzyma się
| swojego-nieomylnego zdania.
Ano wlasnie! Szkoda, ze juz religii nie mam, bo bym sobie z ksiedzem
pogadal (latwego zycia to on ze mna nie mial :-P) na ten temat.
Chociaz moze pofatyguje sie kiedys z tej okazji :)
| No tak ale i tak kazdy swoje niebo ma, wiec nawet jak sie do konca
twardziel
| nie nawroci, to gdzies trafi. Zreszta no sila rzeczy gdzies trafic
musi ;).
Tia - dwa matry pod ziemie ;))
pozdrawiam
Greg
Delfino Delphis - 12 Maj 2001, 06:02
| Na pewno moge sie zgodzic, ze maja prawo do ziemi ale nie maja prawa
| do zabijania.
A skad ich prawo do ziemi ? Jedni i drudzy sa tam przybyszami, ale
Palestynczycy zdecydowanie pozniejszymi...
A jednak to panstwo Izrael okupuje te ziemie...
Przed wojna tego panstwa wogole nie bylo.
Delfino
Froze - 12 Maj 2001, 06:24
| Na pewno moge sie zgodzic, ze maja prawo do ziemi ale nie maja prawa
| do zabijania.
| A skad ich prawo do ziemi ? Jedni i drudzy sa tam przybyszami, ale
| Palestynczycy zdecydowanie pozniejszymi...
A jednak to panstwo Izrael okupuje te ziemie...
Przed wojna tego panstwa wogole nie bylo.
Prze I wojna swiatowa Polski tez nie bylo.
Froze
Delfino
--
"It's always harder to laugh than to cry"
- Roxette
mr.all - 12 Maj 2001, 10:12
| Na pewno moge sie zgodzic, ze maja prawo do ziemi ale nie maja prawa
| do zabijania.
| A skad ich prawo do ziemi ? Jedni i drudzy sa tam przybyszami, ale
| Palestynczycy zdecydowanie pozniejszymi...
A jednak to panstwo Izrael okupuje te ziemie...
Jest to haslo-wytrych, ktorego znaczenie zalezy od punktu patrzenia.
Przed wojna tego panstwa wogole nie bylo.
Jaka wojna ? Machabejska ?
Izrealici sa tam notowani od, gdzies XIV w pne... Przepedzili
Kanaanejczykow. Sami bywali przepedzani. Jesli chodzi o czas trwania narodu
na tych ziemiach, to najdluzszy maja Zydzi. Nie da sie wykazac pokrewienstwa
Palestynczykow z Kanaanejczykami. Zobacz jakie struktury panstwowe, jaka
kulture tworzyli Izraelici w Palestynie. Porownaj z dokonaniami
Palestynczykow..... Nie ma co porownywac.
Arabowie w Palestynie to VII w ne. Po I WS Palestyna bylo okupowana przez
Brytyjczykow. Po II WS nastapil przymusowy podzial terenu miedzy Zydow i
Arabow. Dlaczego Zydzi mieli sie zgadzac z politycznymi decyzjami mocarstw
ograniczajacymi ich historycznie udokumentowana ciaglosc na tych terenach ?
Arbitralny podzial terenow skutkuje dzis nienawiscia wyrazana w
bezpardonowej walce.
pozdrawiam i prosze na strone:
http://republika.pl/mr_all/kahili/hunakupu.htm ; 7 zasad Huny:
IKE, KALA, MAKIA, MANAWA, ALOHA, MANA, PONO
==CZeslaw;-)
Delfino Delphis - 13 Maj 2001, 06:04
Arbitralny podzial terenow skutkuje dzis nienawiscia wyrazana w
bezpardonowej walce.
No wlasnie!
Delfino
Delfino Delphis - 13 Maj 2001, 06:04
Prze I wojna swiatowa Polski tez nie bylo.
Ale byla wczesniej :P
Delfino
Froze - 13 Maj 2001, 06:52
| Prze I wojna swiatowa Polski tez nie bylo.
Ale byla wczesniej :P
A co to ma do rzeczy?
Froze
Delfino
--
"It's always harder to laugh than to cry"
- Roxette
Aldik - 13 Maj 2001, 08:16
To roznie. Niektorzy ludzie po prostu nie sa nikomu potrzebni.
Według mnie skoro człowiek przychodzi na świat to jest potrzebny. A jeśli
czuje sie niepotrzebny to tylko dlatego, że nie próbuje nawet odnaleźć
swojego miejsca w świecie.
Dla
niektorych nie ma ratunku (eutanazja).
Ok, tu sie od biedy można zgodzić, jeśli sprawa dotyczy kogoś kto umiera w
okropny sposób np. na stwardnienie rozsiane.
jeszcze inny siedza w wiezeniu
na dozywociu...
Skoro siedzi w więzieniu na dozywociu to raczej nie przez nieszczęście a
dlatego że cos powaznego przeskrobał. I dozywocie ma byc karą. Nie wiem jak
dla Ciebie, ale według mnie kara śmierci to właściwie ukłon w stronę
przestepcy. Bo to jest moment i człowieka nie ma, nie cierpi dłuzej. Uwazam
ze dozywocie jest karą duzo cięższą, bo taki człowiek z założenia ma zyć i
kazdego dnia rozmyslać nad tym jak bardzo skopał sobie zycie i co złego
wyrządził. to ma być ostrzezeniem dla innych. Pozwolenie mu na samobójstwo
to coś jak złagodzenie kary. Wybacz, ale ja dla takich litości nie
przewiduję. Poza tym, przynajmniej w Polsce nawet majac dozywocie, po iluś
latach można starac się o zwolnienie warunkowe.
Jezeli samobojstwo ma skrzywdzic kogos innego to jest
zle. Ale nawet rodzina powinna uszanowac ta decyzje.
A co rodzina tu ma do uszanowania, skoro zwykle stawia się ja przed faktem
dokonanym?
Pozdrawiam
Aldik
-- Człowiek ma zadziwiającą skłonność
-- do stwarzania problemów
-- dla samej przyjemności ich rozwiązywania
-- (Joseph de Maistre)
Aldik - 13 Maj 2001, 09:30
| A skad ich prawo do ziemi ? Jedni i drudzy sa tam przybyszami, ale
| Palestynczycy zdecydowanie pozniejszymi...
A jednak to panstwo Izrael okupuje te ziemie...
Przed wojna tego panstwa wogole nie bylo.
Bylo w starozytnosci. W sumie to ciekawe, ze naród który przez blisko 2000
lat nie mial swojego panstwa zachowal swoja odrebnosc, kulture, religie,
tozsamosc narodowa. Chyba ewenement, ja nie znam innych podobnych
przypadków.
Pozdrawiam
Aldik
-- Czlowiek ma zadziwiajaca sklonnosc
-- do stwarzania problemów
-- dla samej przyjemnosci ich rozwiazywania
-- (Joseph de Maistre)
Froze - 13 Maj 2001, 11:30
| Po pierwsze, ksiazka mi sie podoba, tym bardziej, ze mam ja za
| darmo (pozyczylem z biblioteki).
Tylko oddaj, bo pójdziesz do piekła :))
| Jest za krotka. Autor mogl umiescic w niej tylko skrocone relacje
tych,
| ktorzy umarli.
Chyba z zaswiatow ;)
Froze
--
Pozdrowienia z Andromedy,
Greesha
"Biedny, kto gwiazd nie widzi bez uderzenia w zęby"
Delfino Delphis - 14 Maj 2001, 07:44
| To roznie. Niektorzy ludzie po prostu nie sa nikomu potrzebni.
Według mnie skoro człowiek przychodzi na świat to jest potrzebny.
A to bezpodstawne twierdzenie...
A jeśli
czuje sie niepotrzebny to tylko dlatego, że nie próbuje nawet odnaleźć
swojego miejsca w świecie.
Tani trik, dziala na samobojcow. Na mnie nie :P
Ok, tu sie od biedy można zgodzić, jeśli sprawa dotyczy kogoś kto umiera w
okropny sposób np. na stwardnienie rozsiane.
| jeszcze inny siedza w wiezeniu
| na dozywociu...
Skoro siedzi w więzieniu na dozywociu to raczej nie przez nieszczęście a
dlatego że cos powaznego przeskrobał. I dozywocie ma byc karą. Nie wiem jak
dla Ciebie, ale według mnie kara śmierci to właściwie ukłon w stronę
przestepcy.
To zalezy. Wiekszosc mimo wszystko woli przezyc zycie w wiezeniu. Nie
widziales nigdy wywiadow z takimi ludzmi?
| Jezeli samobojstwo ma skrzywdzic kogos innego to jest
| zle. Ale nawet rodzina powinna uszanowac ta decyzje.
A co rodzina tu ma do uszanowania, skoro zwykle stawia się ja przed faktem
dokonanym?
No ma uszanowac!
Delfino
Delfino Delphis - 14 Maj 2001, 07:44
| Prze I wojna swiatowa Polski tez nie bylo.
| Ale byla wczesniej :P
A co to ma do rzeczy?
A no ma. Polacy zyli na tych ziemiach, mowili po polsku i chcieli
panstwa polskiego.
Delfino
Aldik - 14 Maj 2001, 07:56
| To roznie. Niektorzy ludzie po prostu nie sa nikomu potrzebni.
| Według mnie skoro człowiek przychodzi na świat to jest potrzebny.
A to bezpodstawne twierdzenie...
Tak i się tylko wydaje, Delfinku. Każdy człowiek jest potrzebny i ma swoje
miejsce na świecie.
| A jeśli
| czuje sie niepotrzebny to tylko dlatego, że nie próbuje nawet odnaleźć
| swojego miejsca w świecie.
Tani trik, dziala na samobojcow. Na mnie nie :P
Na Ciebie to chyba nic nie działa :)
Dlaczego uważasz, że to trik? Sądzisz że mówię tak tylko po to,żeby się
chłopak nie zabił? Mówię tak, bo tak myślę i to się sprawdza w moim życiu i
nie tylko moim. Nigdy nie miałeś wrażenia, że dane miejsce, ludzie,
okoliczności czekały właśnie na Ciebie? Nigdy nie miałeś wrażenia, że jesteś
jedynym klockiem światowego puzla, który w dane miejsce pasuje wprost
idealnie? Ja wielokrotnie. Doświadczenie tego pasowania to jedne z
najwspanialszych doswiadczeń w moim życiu. A jeśli Ty tego nigdy nie
doznałeś ... cóż, pozostaje mi współczuć i życzyć Ci żebyś kiedyś tego
doznał. Naprawdę warto!
| Skoro siedzi w więzieniu na dozywociu to raczej nie przez nieszczęście a
| dlatego że cos powaznego przeskrobał. I dozywocie ma byc karą. Nie wiem
jak
| dla Ciebie, ale według mnie kara śmierci to właściwie ukłon w stronę
| przestepcy.
To zalezy. Wiekszosc mimo wszystko woli przezyc zycie w wiezeniu. Nie
widziales nigdy wywiadow z takimi ludzmi?
A owszem, żeby to raz. Skoro nie próbuje się taki zabić to widocznie widzi w
tym jakiś sens. Nie wiem czy zauważyłeś, ale ja im prawa do samobójstwa nie
daję.
| Jezeli samobojstwo ma skrzywdzic kogos innego to jest
| zle. Ale nawet rodzina powinna uszanowac ta decyzje.
| A co rodzina tu ma do uszanowania, skoro zwykle stawia się ja przed
faktem
| dokonanym?
No ma uszanowac!
Wiesz co? Po fakcie to już nie ma czego uszanować. Twoja zgoda czy niezgoda
nie mają na nic wpływu. Delikwent wydaje wyrok na siebie i innych nie dając
nikomu prawa do obrony czy szansy naprawienia zła. To nie jest fair.
Pozdrawiam
Aldik
-- Człowiek ma zadziwiającą skłonność
-- do stwarzania problemów
-- dla samej przyjemności ich rozwiązywania
-- (Joseph de Maistre)
Greg - 15 Maj 2001, 12:07
| Cała ta gadka o ekumenizmie jest dobra na pielgrzymki Papy, bo
jak
| przychodzi co do czego, to każdy kościół trzyma się
| swojego-nieomylnego zdania.
A tak powaznie to przeciez bylo "| " co oznacza, ze cytuje wyzej niz
osobe, ktorej odpowiadam bezposrednio :)
No ale przyznaje - zle to pocialem i wyszedl misz masz. Moja wina -
sorry
| Ano wlasnie! Szkoda, ze juz religii nie mam, bo bym sobie z
ksiedzem
| pogadal (latwego zycia to on ze mna nie mial :-P) na ten temat.
| Chociaz moze pofatyguje sie kiedys z tej okazji :)
pozdrawiam
Delfino Delphis - 15 Maj 2001, 12:57
Tak i się tylko wydaje, Delfinku. Każdy człowiek jest potrzebny i ma swoje
miejsce na świecie.
Dobra - do czego ja jestem potrzebny?
| A jeśli
| czuje sie niepotrzebny to tylko dlatego, że nie próbuje nawet odnaleźć
| swojego miejsca w świecie.
| Tani trik, dziala na samobojcow. Na mnie nie :P
Na Ciebie to chyba nic nie działa :)
Dlaczego uważasz, że to trik? Sądzisz że mówię tak tylko po to,żeby się
chłopak nie zabił?
Tak wlasnie mysle... Wlasnie w ten sposob zwykle traktuje sie
niedoszlych samobojcow...
Mówię tak, bo tak myślę i to się sprawdza w moim życiu i
nie tylko moim. Nigdy nie miałeś wrażenia, że dane miejsce, ludzie,
okoliczności czekały właśnie na Ciebie? Nigdy nie miałeś wrażenia, że jesteś
jedynym klockiem światowego puzla, który w dane miejsce pasuje wprost
idealnie? Ja wielokrotnie. Doświadczenie tego pasowania to jedne z
najwspanialszych doswiadczeń w moim życiu. A jeśli Ty tego nigdy nie
doznałeś ... cóż, pozostaje mi współczuć i życzyć Ci żebyś kiedyś tego
doznał. Naprawdę warto!
Nigdy mi sie to nie zdarzylo...
| To zalezy. Wiekszosc mimo wszystko woli przezyc zycie w wiezeniu. Nie
| widziales nigdy wywiadow z takimi ludzmi?
A owszem, żeby to raz. Skoro nie próbuje się taki zabić to widocznie widzi w
tym jakiś sens. Nie wiem czy zauważyłeś, ale ja im prawa do samobójstwa nie
daję.
W tym rzecz. A to powinno byc najbardziej elementarne prawo.
Wiesz co? Po fakcie to już nie ma czego uszanować. Twoja zgoda czy niezgoda
nie mają na nic wpływu. Delikwent wydaje wyrok na siebie i innych nie dając
nikomu prawa do obrony czy szansy naprawienia zła. To nie jest fair.
Jej wiele rzeczy jest nie fair a trzeba je szanowac...
Delfino
Aldik - 15 Maj 2001, 15:14
Dobra - do czego ja jestem potrzebny?
A na przykład żeby sie ze mną pospierać :))
A tak poważnie, dyskutujac z ludźmi na jakiś temat skłaniasz ich do myslenia
o tym, zastanawiania się, weryfikacji własnej wiedzy i poglądów. Jeśli choc
jedna osoba choć o jotę zmieni się na korzyść w wyniku dyskusji z Tobą, to
jest właśnie ten element, dla którego jesteś potrzebny na tej grupie.
Wypowiadam się w kontekscie grupy, bo osobiscie Cię nie znam, wspólnych
znajomych chyba też nie mamy, to nie bardzo mam w oparciu o co, powiedziec
Ci do czego jeszcze jesteś potrzebny.
Z tematów typowych: nie zanm Twojej historii rodzinnej, ale byc moze byłeś
potrzebny swojej matce (sa kobiety które spełniaja się w macierzyństwie),
może koledze z podwórka który dzieki Tobie zrozumiał matematykę (albo jesli
wolisz TE).
Mozna tak dalej ...
Wem, powiesz ze to drobiazgi. Ale właśnie te drobiazgi, okruszki, składają
się w wielką całość, sens zycia.
| Na Ciebie to chyba nic nie działa :)
| Dlaczego uważasz, że to trik? Sądzisz że mówię tak tylko po to,żeby się
| chłopak nie zabił?
Tak wlasnie mysle... Wlasnie w ten sposob zwykle traktuje sie
niedoszlych samobojcow...
Owszem, ale nic Ci na to nie poradzę, ze właśnie tak czuję :) A tak w ogóle
to samobójcom mówi się też, ze istnieja inne rozwiazania ich kłopotów, mniej
drastyczne. I przez przypadek najczęściej jest to prawda ;)
Nigdy mi sie to nie zdarzylo...
No to naprawdę masz czego żałować. Mówię serio.
| A owszem, żeby to raz. Skoro nie próbuje się taki zabić to widocznie
widzi w
| tym jakiś sens. Nie wiem czy zauważyłeś, ale ja im prawa do samobójstwa
nie
| daję.
W tym rzecz. A to powinno byc najbardziej elementarne prawo.
Prawo dla mordercy czy dla ofiar i ich rodzin?
Jej wiele rzeczy jest nie fair a trzeba je szanowac...
Szanowac coś co jest nie fair? Może mam poszanowac Hitlera bo mordował
Żydów?
Pozdrawiam
Aldik
-- Człowiek ma zadziwiającą skłonność
-- do stwarzania problemów
-- dla samej przyjemności ich rozwiązywania
-- (Joseph de Maistre)
Delfino Delphis - 15 Maj 2001, 17:30
| Dobra - do czego ja jestem potrzebny?
A na przykład żeby sie ze mną pospierać :))
A tak poważnie, dyskutujac z ludźmi na jakiś temat skłaniasz ich do myslenia
o tym, zastanawiania się, weryfikacji własnej wiedzy i poglądów. Jeśli choc
jedna osoba choć o jotę zmieni się na korzyść w wyniku dyskusji z Tobą, to
jest właśnie ten element, dla którego jesteś potrzebny na tej grupie.
Nie mowie tylko o grupie ale ogolnie.
Natomiast w jaki sposob moge ocenic czy przekonywanie do moich
pogladow jest zjawiskiem pozytywnym czy negatywnym? Jezeli jest
negatywne to jednak chyba nie jestem do tego poptrzebny!
Z tematów typowych: nie zanm Twojej historii rodzinnej, ale byc moze byłeś
potrzebny swojej matce (sa kobiety które spełniaja się w macierzyństwie),
może koledze z podwórka który dzieki Tobie zrozumiał matematykę (albo jesli
wolisz TE).
Mozna tak dalej ...
Wem, powiesz ze to drobiazgi. Ale właśnie te drobiazgi, okruszki, składają
się w wielką całość, sens zycia.
Ale to wszystko doznania subiektywne, nie podlegajace ocenie!
| Tak wlasnie mysle... Wlasnie w ten sposob zwykle traktuje sie
| niedoszlych samobojcow...
Owszem, ale nic Ci na to nie poradzę, ze właśnie tak czuję :) A tak w ogóle
to samobójcom mówi się też, ze istnieja inne rozwiazania ich kłopotów, mniej
drastyczne. I przez przypadek najczęściej jest to prawda ;)
Ale nie zawsze...
| W tym rzecz. A to powinno byc najbardziej elementarne prawo.
Prawo dla mordercy czy dla ofiar i ich rodzin?
Morderca nie jest potrzebny spoleczenstwu. Po co go karmic i dawac mu
schronienie, skoro on i tak nie chce zyc?
| Jej wiele rzeczy jest nie fair a trzeba je szanowac...
Szanowac coś co jest nie fair? Może mam poszanowac Hitlera bo mordował
Żydów?
To co innego. Szanowac trzeba czyjas decyzje o pozbawieniu sie zycia,
ktore jest jego i tylko jego. Ma on do tego prawo!
Delfino
Froze - 15 Maj 2001, 18:33
| | Cała ta gadka o ekumenizmie jest dobra na pielgrzymki Papy, bo
jak
| | przychodzi co do czego, to każdy kościół trzyma się
| | swojego-nieomylnego zdania.
A tak powaznie to przeciez bylo "| " co oznacza, ze cytuje wyzej niz
osobe, ktorej odpowiadam bezposrednio :)
No ale przyznaje - zle to pocialem i wyszedl misz masz. Moja wina -
sorry
Mi tez ostatnio cos sie zaczelo sypac z tymi "| " i powychodzily dziwne
rzeczy :)
| Ano wlasnie! Szkoda, ze juz religii nie mam, bo bym sobie z
ksiedzem
| pogadal (latwego zycia to on ze mna nie mial :-P) na ten temat.
| Chociaz moze pofatyguje sie kiedys z tej okazji :)
Froze
Aldik - 16 Maj 2001, 04:54
Nie mowie tylko o grupie ale ogolnie.
Natomiast w jaki sposob moge ocenic czy przekonywanie do moich
pogladow jest zjawiskiem pozytywnym czy negatywnym? Jezeli jest
negatywne to jednak chyba nie jestem do tego poptrzebny!
Możesz zapytać ;)
Czy rozmawiając z kimś na forum grupy nie obserwujesz choćby minimalnych
zmian w podejściu adwersarzy? Że na przykład ktoś złagodził swoją ocenę
czegoś lub kogoś, przyznał Ci rację choćby w jednym maleńkim punkcie? Jeśli
powiesz, że nie ... to chyba niezbyt uważnie czytasz posty :))
Ale to wszystko doznania subiektywne, nie podlegajace ocenie!
No, jeśli czekasz na ocenę globalną, obiektywną to się jej nigdy nie
doczekasz. Ktoś kto jest potrzebny z punktu widzenia jednego człowieka,
będzie zupelnie nieistotny dla kogoś innego. O żadnym człowieku nie da się
powiedzieć, że każdemu innemu człowiekowi był potrzebny. Nawet o Chrystusie.
Dla muzułmanów to tylko kolejny prorok, bez którego, podejrzewam, mogli by
się świetnie obejść. A dla Żydów ortodoksyjnych? Ktoś wręcz do uzunięcia,
narobił im zamieszania w judaizmie. Jedynie chrześcijanie mówią, że Chrystus
jest im potrzebny.
Do mojej klasy w podstawówce chodziła pewna dziewczynka. Sądząc po tym jak
ją rodzice wychowywali i jak odnosili się do siebie to chyba była dzieckiem
z przypadku a nie z miłości. Do tego nie była zdolna, sprawiała problemy.
Można by rzec niepotrzebny dzieciak, matka powinna była usunąć tę ciążę.
Gdyby to zrobiła albo gdyby ta dziewczynka popełniła samobójstwo, to dziś
mnie też by nie było. Bo ta mała uratowała mi kiedyś życie w sytuacji gdy na
nikogo innego nie można było liczyć. Więc choć świat ledwie ją zauważa, dla
mnie jest jednym z najważniejszych ludzi na ziemi, bo dzięki niej ja mogę
się cieszyć życiem.
| Owszem, ale nic Ci na to nie poradzę, ze właśnie tak czuję :) A tak w
ogóle
| to samobójcom mówi się też, ze istnieja inne rozwiazania ich kłopotów,
mniej
| drastyczne. I przez przypadek najczęściej jest to prawda ;)
Ale nie zawsze...
Bo to zależy od rodzaju problemu. Niektórych problemów się nie rozwiązuje
tylko pozostawia czasowi np. cierpienie po stracie kogoś bliskiego.
| Prawo dla mordercy czy dla ofiar i ich rodzin?
Morderca nie jest potrzebny spoleczenstwu. Po co go karmic i dawac mu
schronienie, skoro on i tak nie chce zyc?
Nie każdy morderca nie chce żyć. Poza tym weź pod uwagę, że zdarza się iż za
morderstwo skazuje się niewinnego człowieka, który przypadkiem pasuje do
dowodów w sprawie. Niektórzy mordercy się "nawracają", chcą naprawić
wyrządzone zło. Bywa że stanowią materiał naukowy dla psychiatrów i
psychologów, co prowadzi do badań nad przyczynami morderstw a tym samym w
jakimś stopniu do zapobiegania. Zdarza się i tak, że morderca przywrócony
społeczeństwu bierze udział w kampaniach i pogadankach, których celem jest
powstrzymanie przemocy. To samo zresztą dotyczy innych przestępstw oraz
narkomanii i alkoholizmu.
To co innego. Szanowac trzeba czyjas decyzje o pozbawieniu sie zycia,
ktore jest jego i tylko jego. Ma on do tego prawo!
Już to omawialiśmy, nie ma czegoś takiego jak "tylko moje życie". Nić
ludzkiego życia zawsze przeplata się z nićmi życia innych ludzi, ma na nie
wpływ. Musiałbyś jak Afrodyta narodzić się z morskiej piany i żyć na
bezludnej wyspie sam. Wtedy być może mógłbyś powiedzieć, że to życie jest
tylko Twoje.
Pozdrawiam
Aldik
P.S. Autor wątku coś się długo nie odzywa na grupie, zauważyłeś?
-- Człowiek ma zadziwiającą skłonność
-- do stwarzania problemów
-- dla samej przyjemności ich rozwiązywania
-- (Joseph de Maistre)
Greesha - 16 Maj 2001, 06:36
P.S. Autor wątku coś się długo nie odzywa na grupie, zauważyłeś?
Cholera, albo go przekonałeś- i cieszy się teraz życiem w ramionach
pięknej nieznajomej, albo upewniłeś go w przekonaniu, że żyć nie warto
i to jego szukają teraz w Wiśle... Ale to tylko potwierdza Twoją
opinię, że życie człowieka nie jest oderwane od rzeczywistości, że
jest elementem w wielkiej siatce powiązań... Zauważ, że rzucając wątek
na grupę ten człowiek -chcąc, nie chcąc - nas również wplątał w swoje
życie. Może tak miało być...? Nie twierdzę, że jesteśmy bezwolnymi
marionetkami. Uważam, że wszystko to, co się nam wydarza w życiu jest
tylko konsekwencją naszych czynów, myśli, uczuć.. Więc nasze życie
jest poniekąd "zaplanowane", ale nie przez jakiegoś Kreatora, ale
przez nas samych. Co oczywiście nie oznacza, że nie możemy na nie
wpływać i zmieniać.
Rozmawiałem kiedyś z mnichem tybetańskim , który wyemigrował do Anglii
(po angielsku- on znał go słabo, a ja też nie jestem wybitnym
lingwistą, więc mogłem coś pokręcić). Pytałem go o różne rzeczy:
samobójstwo, morderstwo, eutanazja, aborcja itp... Ujęło mnie w nim
to, że niczego nie krytykował. Powiedział natomiast, że o tym czy
nasze czyny można zakwalifikować jako dobre, albo złe - świadczą
intencje. W tym świetle inaczej spojrzałem na kwestię eutanazji...
Napiszcie co Wy o tym sądzicie...
Pozdrawiam
Aldik - 16 Maj 2001, 08:09
| P.S. Autor wątku coś się długo nie odzywa na grupie, zauważyłeś?
Cholera, albo go przekonałeś- i cieszy się teraz życiem w ramionach
pięknej nieznajomej,
:))
albo upewniłeś go w przekonaniu, że żyć nie warto
i to jego szukają teraz w Wiśle...
Ej, to nie ja!
Ale to tylko potwierdza Twoją
opinię, że życie człowieka nie jest oderwane od rzeczywistości, że
jest elementem w wielkiej siatce powiązań... Zauważ, że rzucając wątek
na grupę ten człowiek -chcąc, nie chcąc - nas również wplątał w swoje
życie. Może tak miało być...?
No i może właśnie dlatego obchodzi mnie co się z nim dzieje. Chyba mu
puszczę maila kontrolnego, może odpowie.
Więc nasze życie
jest poniekąd "zaplanowane", ale nie przez jakiegoś Kreatora, ale
przez nas samych.
Właśnie o to mi chodziło. Nie jest w tym momencie specjalnie istotne czy
wierzysz w Stworzyciela czy nie. Bo to jak przebiega Twoje życia zależy w
znacznym stopniu od samego Ciebie. Od tego czy chcesz się dopasowac do
wielkiego światowego puzzla, znaleźć swoje miejsce czy też chcesz przebimbać
te 80 lat i narzekać, że Ci się nie ułożyło.
Ujęło mnie w nim
to, że niczego nie krytykował. Powiedział natomiast, że o tym czy
nasze czyny można zakwalifikować jako dobre, albo złe - świadczą
intencje. W tym świetle inaczej spojrzałem na kwestię eutanazji...
Ok, ale intencja intencji nie równa. Ktoś popełnia głupotę, krzywdzi przy
okazji kogoś innego a potem bąka "chciałem dobrze". Ktoś inny głęboko
zastanawia się nad sprawą, rozważa wiele możliwych aspektów sprawy, wymyśla
rozmaite rozwiązania i z tego wszystkiego wybiera drogę która przynosi jak
najwięcej dobra a jak najmniej zła. Przyznasz chyba, że między tymi ludźmi
nie można postawić znaku równości.
Napiszcie co Wy o tym sądzicie...
Ano, właśnie masz powyżej :)
Pozdrawiam
Aldik
-- Człowiek ma zadziwiającą skłonność
-- do stwarzania problemów
-- dla samej przyjemności ich rozwiązywania
-- (Joseph de Maistre)
Greesha - 16 Maj 2001, 08:24
Ok, ale intencja intencji nie równa. Ktoś popełnia głupotę, krzywdzi
przy
okazji kogoś innego a potem bąka "chciałem dobrze".
Nie, nie... To nie jest intencja. Nie zrozumieliśmy się. To, że
"chciałem dobrze" to tylko deklaracja-nie musi się pokrywać ze stanem
faktycznym:)
Intencja to wewnętrzne przekonanie o słuszności (i dobrym charakterze)
czynu (w tym przypadku), ale w zgodzie (jakby to powiedzieliu
prawnicy) z interesem społecznym. "Chciałem dobrze" mówią ludzie,
którzy się tłumaczą. Jestem zdania, że "dobro" (dobry czyn ) nie
potrzebuje tłumaczeń, bo po prostu nie przynosi złych konsekwencji i
nie ma się z czego tłumaczyc. To, co nazywamy dobrem, to oczywiście
sprawa każdego z nas, ale ja wierzę w uniwersalność dobra...
Twoje słowa są wynikiem bardzo demokratycznego przekonania o równości
przekonań... Niestey, ludzi nie można sprowadzić do wspólnego
mianownika.
Aldik - 16 Maj 2001, 08:58
| Ok, ale intencja intencji nie równa. Ktoś popełnia głupotę, krzywdzi
przy
| okazji kogoś innego a potem bąka "chciałem dobrze".
Nie, nie... To nie jest intencja. Nie zrozumieliśmy się. To, że
"chciałem dobrze" to tylko deklaracja-nie musi się pokrywać ze stanem
faktycznym:)
Chodziło mi raczej o to, że ten człowiek nie tylko deklarował dobrą wolę ale
w ogóle nie zdawał sobie sprawy, że może coś skaszanić, nawet się nad tym
nie zastanowił. A odruchowo postępując tak a nie inaczej, mógł w głebi serca
naprawdę chcieć dobrze. Czyli intenecje miał teoretycznie dobre, ale
realizacja fatalna.
Jestem zdania, że "dobro" (dobry czyn ) nie
potrzebuje tłumaczeń, bo po prostu nie przynosi złych konsekwencji i
nie ma się z czego tłumaczyc.
Hmm, nie całkiem. Bywa że dzieje się coś czego się nie przewidziało, nagle w
sposób niezależny od nas zmieniają się okoliczności i wtedy bywa że dzieje
się zło przez nas nie zamierzone. W tym sensie konsekwencje mogą być złe.
To, co nazywamy dobrem, to oczywiście
sprawa każdego z nas, ale ja wierzę w uniwersalność dobra...
Problem w tym, że nie zawsze dobro dla jednego będzie dobrem dla innego. Nie
da się chyba wszystkich zadowolić choć bardzo by się chciało.
Twoje słowa są wynikiem bardzo demokratycznego przekonania o równości
przekonań... Niestey, ludzi nie można sprowadzić do wspólnego
mianownika.
Przekonanie o równości przekonań? Mógłbyś rozwinąć co przez to rozumiesz?
Ja jedynie zakładam, że każdy człowiek ma prawo wierzyć w to co chce i mieć
takie przekonania jakie mu pasują, byle nie było to ze szkodą dla innych
niewinnych ludzi (czyli na przykład sekta NieBo nie ma co się do mnie
uśmiechać o zrozumienie).
"Biedny, kto gwiazd nie widzi bez uderzenia w zęby"
A Ty widzisz? :))
Pozdrawiam
Aldik
-- Człowiek ma zadziwiającą skłonność
-- do stwarzania problemów
-- dla samej przyjemności ich rozwiązywania
-- (Joseph de Maistre)
Delfino Delphis - 16 Maj 2001, 12:58
Jesli chodzi o eutanazje to ja sie przedewszystkim boje naduzyc
Ja sie przede wszystkim boje, ze jak bede sparalizowany i chory na
raka to nie bede mial nawet mozliwosci skrocic cierpienia...
Delfino
Delfino Delphis - 16 Maj 2001, 13:00
Możesz zapytać ;)
Czy rozmawiając z kimś na forum grupy nie obserwujesz choćby minimalnych
zmian w podejściu adwersarzy? Że na przykład ktoś złagodził swoją ocenę
czegoś lub kogoś, przyznał Ci rację choćby w jednym maleńkim punkcie? Jeśli
powiesz, że nie ... to chyba niezbyt uważnie czytasz posty :))
Moze i obserwuje ale to nie zmienia problemu. Jak bede maniakalnym
morderca i bede nawracal ludzi na grupie i ktos sie nawroci to czy to
znaczy, ze jestem potrzebny?
[ciach]
W tym przypadku to nie ulega watpliwosci. Z tego tez wynika, ze mimo
to, ze ktos nie jest teraz potrzebny to moze bedzie pozniej. Ale to
mnie i tak nie przekonuje.
| Morderca nie jest potrzebny spoleczenstwu. Po co go karmic i dawac mu
| schronienie, skoro on i tak nie chce zyc?
Nie każdy morderca nie chce żyć. Poza tym weź pod uwagę, że zdarza się iż za
morderstwo skazuje się niewinnego człowieka, który przypadkiem pasuje do
dowodów w sprawie. Niektórzy mordercy się "nawracają", chcą naprawić
wyrządzone zło. Bywa że stanowią materiał naukowy dla psychiatrów i
psychologów, co prowadzi do badań nad przyczynami morderstw a tym samym w
jakimś stopniu do zapobiegania. Zdarza się i tak, że morderca przywrócony
społeczeństwu bierze udział w kampaniach i pogadankach, których celem jest
powstrzymanie przemocy. To samo zresztą dotyczy innych przestępstw oraz
narkomanii i alkoholizmu.
Zgadza sie, dlatego jestem przeciw karze smierci.
Ale co zrobic z takim, ktory chce umrzec?
| To co innego. Szanowac trzeba czyjas decyzje o pozbawieniu sie zycia,
| ktore jest jego i tylko jego. Ma on do tego prawo!
Już to omawialiśmy, nie ma czegoś takiego jak "tylko moje życie". Nić
ludzkiego życia zawsze przeplata się z nićmi życia innych ludzi, ma na nie
wpływ. Musiałbyś jak Afrodyta narodzić się z morskiej piany i żyć na
bezludnej wyspie sam. Wtedy być może mógłbyś powiedzieć, że to życie jest
tylko Twoje.
Mimo wszystko nie moge sie zgodzic. Zycie jest moje, zostalo mi
ofiraowane jak wygrana w totka, moge je wykorzystac albo wyrzucic, to
moja decyzja.
P.S. Autor wątku coś się długo nie odzywa na grupie, zauważyłeś?
eeee nie dramatyzowal bym tak. Sporo jest takich co raz cos napisza a
potem nawet nie zagladaja na odpowiedzi...
Delfino
Froze - 16 Maj 2001, 17:15
[ciachu ciach]
Powiedział natomiast, że o tym czy
nasze czyny można zakwalifikować jako dobre, albo złe - świadczą
intencje. W tym świetle inaczej spojrzałem na kwestię eutanazji...
Napiszcie co Wy o tym sądzicie...
Ano wlasnie. Moim zdaniem o tym czy czyn czlowieka jest dobry czy zly
decyduje to, czy popelniajac go czlowiek byl w zgodzie ze swoim sumieniem.
Bo przekonania moga byc rozne i kazdy ma prawo do swoich. Wazne, aby
przestrzegac swojego wewnetrznego kodeksu. Trzeba miec wewnetrzne
przekonanie, ze postepuje sie zgodnie ze swoim sumieniem, a popelniajac czyn
z nim niezgodny czlowiek tak jakby wystepujel przeciwko sobie.
Froze
Pozdrawiam
--
Pozdrowienia z Andromedy,
Greesha
"Biedny, kto gwiazd nie widzi bez uderzenia w zęby"
Froze - 16 Maj 2001, 17:35
| | | Ok, ale intencja intencji nie równa. Ktoś popełnia głupotę, krzywdzi
| przy
| okazji kogoś innego a potem bąka "chciałem dobrze".
| Nie, nie... To nie jest intencja. Nie zrozumieliśmy się. To, że
| "chciałem dobrze" to tylko deklaracja-nie musi się pokrywać ze stanem
| faktycznym:)
Chodziło mi raczej o to, że ten człowiek nie tylko deklarował dobrą wolę
ale
w ogóle nie zdawał sobie sprawy, że może coś skaszanić, nawet się nad tym
nie zastanowił. A odruchowo postępując tak a nie inaczej, mógł w głebi
serca
naprawdę chcieć dobrze. Czyli intenecje miał teoretycznie dobre, ale
realizacja fatalna.
I tak postapil dobrze. Bo tego pragnal.
| Jestem zdania, że "dobro" (dobry czyn ) nie
| potrzebuje tłumaczeń, bo po prostu nie przynosi złych konsekwencji i
| nie ma się z czego tłumaczyc.
Hmm, nie całkiem. Bywa że dzieje się coś czego się nie przewidziało, nagle
w
sposób niezależny od nas zmieniają się okoliczności i wtedy bywa że dzieje
się zło przez nas nie zamierzone. W tym sensie konsekwencje mogą być złe.
Ale o tym decyduje przypadek. To jest nie do przewidzenia. No, zawsze
istnieje ryzyko, nawet minimalne, cos nie pojdzie cos zgodnie z planem.
| To, co nazywamy dobrem, to oczywiście
| sprawa każdego z nas, ale ja wierzę w uniwersalność dobra...
Problem w tym, że nie zawsze dobro dla jednego będzie dobrem dla innego.
Nie
da się chyba wszystkich zadowolić choć bardzo by się chciało.
Trzeba probowac.
| Twoje słowa są wynikiem bardzo demokratycznego przekonania o równości
| przekonań... Niestey, ludzi nie można sprowadzić do wspólnego
| mianownika.
Przekonanie o równości przekonań? Mógłbyś rozwinąć co przez to rozumiesz?
Ja jedynie zakładam, że każdy człowiek ma prawo wierzyć w to co chce i
mieć
takie przekonania jakie mu pasują, byle nie było to ze szkodą dla innych
niewinnych ludzi (czyli na przykład sekta NieBo nie ma co się do mnie
uśmiechać o zrozumienie).
No wlasnie. Fakt, ze kazdy powinien postepowac zgodnie z wlasnym sumieniem,
ale powinien rowniez posiadac jakis wewnetrzy kodeks rozrozniania dobra i
zla.
| "Biedny, kto gwiazd nie widzi bez uderzenia w zęby"
A Ty widzisz? :))
Ja to widzialem kiedys jak sie w stol walnalem lbem. Naprawde gwizady :)
Froze
Pozdrawiam
Aldik
-- Człowiek ma zadziwiającą skłonność
-- do stwarzania problemów
-- dla samej przyjemności ich rozwiązywania
-- (Joseph de Maistre)
Wiktor Nizio - 16 Maj 2001, 19:57
. Kazdy czlowiek
| powinien miec niezaprzeczalne prawo do samobojstwa.
Ma. Ale korzystanie z tego prawa...
Nie mozna nazwac prawem czegos, za co jestesmy karani...
Przeżycia te są własną projekcją delikwenta. Projekcją jego myśli
(złych i dobrych), uczuć (j.w.) itp. Czyli takie mamy przeżycia, na
jakie sobie zasłużyliśmy... Sprawiedliwe, prawda?
Sasluzylismy? Jak zasulzylem sobie na cierpienie za zycia? A jesli z tego
cierpienia zrezygnuje (zabije sie), w jaki sposob zasluze na cierpienie po
smierci?
Zap
Wiktor Nizio - 16 Maj 2001, 19:57
| Uwazam, ze karanie za samobojstwo jest ze strony Zaswiatow podle.
A to niby dlaczego? gdyby nie było jakiegoś mechanizmu odstraszajacego
przed
samobójstwem, to ludzkosc miałaby pewnie niezłe problemy z przetrwanie.
No i co? Zachowanie gatunku jest kogoskolwiek obowiazkiem?
[ciach] Szatyan więc
miałby walczyć z Bogiem i Jezusem poprzez wzmacnianie wśród ludzi wiary??
Wlasnie nie - oslabiajac. Ci ludzie stawali sie dobrzy, ale wcale przez to
nie zaczynali wierzyc w Jezusa.
Zap
Wiktor Nizio - 16 Maj 2001, 19:57
Ojejku, aleś zamieszał :) Prawo do samobójstwa ma kazdy [ciach]
Nie mozna nazwac prawem czegos, za co jestesmy karani.
W jaki sposob zasluzylem sobie na zycie?
Zap
Aldik - 17 Maj 2001, 03:56
| Czy rozmawiając z kimś na forum grupy nie obserwujesz choćby minimalnych
| zmian w podejściu adwersarzy? Że na przykład ktoś złagodził swoją ocenę
| czegoś lub kogoś, przyznał Ci rację choćby w jednym maleńkim punkcie?
Jeśli
| powiesz, że nie ... to chyba niezbyt uważnie czytasz posty :))
Moze i obserwuje ale to nie zmienia problemu. Jak bede maniakalnym
morderca i bede nawracal ludzi na grupie i ktos sie nawroci to czy to
znaczy, ze jestem potrzebny?
W którejś mojej wcześniej wypowiedzi mówię, że chodzi o zmiany na korzyść. A
godzenie się na morderstwo to chyba jednak nie jest zmiana na korzyść :)
Poza tym nigdy nie jest tak, że dana osoba na wszystkich wpływa negatywnie.
Zawsze znajdzie się choć jeden kto dostrzeże coś wartościowego.
W tym przypadku to nie ulega watpliwosci. Z tego tez wynika, ze mimo
to, ze ktos nie jest teraz potrzebny to moze bedzie pozniej. Ale to
mnie i tak nie przekonuje.
Delfinie, zaskakujesz mnie :))) Sam mówisz "mimo to, ze ktos nie jest teraz
potrzebny to moze bedzie pozniej." a za chwilę "nie przekonuje". Tak może
powiedzieć tylko skończony stuprocentowy egoista.
Czy Ciebie cokolwiek jest w stanie przekonać? Ty się chyba zwyczajnie chcesz
pospierać i zobaczyć jak daleko zajdę z argumentacją, co? :)
| Nie każdy morderca nie chce żyć. Poza tym weź pod uwagę, że zdarza się iż
za
| morderstwo skazuje się niewinnego człowieka, który przypadkiem pasuje do
| dowodów w sprawie. Niektórzy mordercy się "nawracają", chcą naprawić
| wyrządzone zło. Bywa że stanowią materiał naukowy dla psychiatrów i
| psychologów, co prowadzi do badań nad przyczynami morderstw a tym samym w
| jakimś stopniu do zapobiegania. Zdarza się i tak, że morderca przywrócony
| społeczeństwu bierze udział w kampaniach i pogadankach, których celem
jest
| powstrzymanie przemocy. To samo zresztą dotyczy innych przestępstw oraz
| narkomanii i alkoholizmu.
Zgadza sie, dlatego jestem przeciw karze smierci.
Jak dla mnie pozwolenie im na samobójstwo jest równoznaczne z karą śmierci.
Ale co zrobic z takim, ktory chce umrzec?
Już wiesz, ja mu na śmierć nie dam pozwolenia.
| Już to omawialiśmy, nie ma czegoś takiego jak "tylko moje życie". Nić
| ludzkiego życia zawsze przeplata się z nićmi życia innych ludzi, ma na
nie
| wpływ. Musiałbyś jak Afrodyta narodzić się z morskiej piany i żyć na
| bezludnej wyspie sam. Wtedy być może mógłbyś powiedzieć, że to życie jest
| tylko Twoje.
Mimo wszystko nie moge sie zgodzic. Zycie jest moje, zostalo mi
ofiraowane jak wygrana w totka, moge je wykorzystac albo wyrzucic, to
moja decyzja.
To nie jest wygrana w totka. Ile razy mam jeszcze powtórzyć, że Twoje życie
powiązane jest z żywotami innych ludzi, ma na nie wpływ. Tym samym cokolwiek
zrobisz, będzie miało na nich wpływ. Nie masz prawa krzywdzić innych ludzi
dla wlasnych korzyści. A popełniając samobójstwo właśnie to robisz:
krzywdzisz.
| P.S. Autor wątku coś się długo nie odzywa na grupie, zauważyłeś?
eeee nie dramatyzowal bym tak. Sporo jest takich co raz cos napisza a
potem nawet nie zagladaja na odpowiedzi...
Nie dramatyzuję, po prostu zastanawiam się.
Pozdrawiam
Aldik
-- Człowiek ma zadziwiającą skłonność
-- do stwarzania problemów
-- dla samej przyjemności ich rozwiązywania
-- (Joseph de Maistre)
Aldik - 17 Maj 2001, 04:32
| Ojejku, aleś zamieszał :) Prawo do samobójstwa ma kazdy [ciach]
Nie mozna nazwac prawem czegos, za co jestesmy karani.
Nie ucinaj tak drastycznie czyichś wypowiedzi, bo możesz zupełnie zmienić
ich sens.
Było:
Prawo do samobójstwa ma kazdy, tak naprawdę
człowiekowi wolno wszystko co mu do łba strzeli, ale jak to mawiał apostoł
Paweł: "Wszystko mi wolno ale nie wszystko jest porzyteczne".
Chodzi o to, że jeśli zdecydujesz się na samobójstwo to Bóg Cię za rękę nie
złapie, żeby Ci to uniemożliwić. W tym sensie wolno Ci wszystko i nie ma
znaczenia czy jest za to kara czy nagroda. Możesz robić to co chesz, ale
prawda jest taka, że cokolwiek robisz to to ma swoje konsekwencje.
Podejmując decyzję musisz się z tym liczyć. I myślę, że jednak się liczysz
skoro pojawiają się w Twojej głowie pytania i poszukujesz odpowiedzi.
W jaki sposob zasluzylem sobie na zycie?
A czy ja mówię, że zasłużyłeś? Czy ja traktuję życie w kategoriach kary i
nagrody? Życie to proces kształtowania ... nie będę tego znowu powtarzać,
przecież czytałeś (chyba) moje listy.
Poza tym to, że początek Twojego życia Ci się nie podoba, nie oznacza, że
możesz ocenić jego całości. To tak jakby oceniać obrazy Matejki widząc tylko
kawałek kaftana Stańczyka i nie mając pojęcia o reszcie.
Pozdrawiam
Aldik
-- Człowiek ma zadziwiającą skłonność
-- do stwarzania problemów
-- dla samej przyjemności ich rozwiązywania
-- (Joseph de Maistre)
Delfino Delphis - 17 Maj 2001, 17:20
| Ja sie przede wszystkim boje, ze jak bede sparalizowany i chory na
| raka to nie bede mial nawet mozliwosci skrocic cierpienia...
Pomimo tego ze trafiaja do mnie argumenty innych (takie jak twoj) nie
potrafie jakos powstrzymac sie od uczucia ze jest to nienaturalne... Chyba w
tym przypadku moge szczeze powiedziec ze wstrzymuje sie od wypowiedzi.
Powiem to tak, niech sie dzieje co chce, niech inni sobie mysla co
chca, ale ja chce miec taka mozliwosc i juz.
Delfino
Delfino Delphis - 17 Maj 2001, 17:21
| Moze i obserwuje ale to nie zmienia problemu. Jak bede maniakalnym
| morderca i bede nawracal ludzi na grupie i ktos sie nawroci to czy to
| znaczy, ze jestem potrzebny?
W którejś mojej wcześniej wypowiedzi mówię, że chodzi o zmiany na korzyść. A
godzenie się na morderstwo to chyba jednak nie jest zmiana na korzyść :)
Ale nie masz obiektywnych mozliwosci sprawdzic co jest sluszne a co
nie i w tym rzecz!
Poza tym nigdy nie jest tak, że dana osoba na wszystkich wpływa negatywnie.
Zawsze znajdzie się choć jeden kto dostrzeże coś wartościowego.
Jaki np. wplyw nie jest negatywny?
| W tym przypadku to nie ulega watpliwosci. Z tego tez wynika, ze mimo
| to, ze ktos nie jest teraz potrzebny to moze bedzie pozniej. Ale to
| mnie i tak nie przekonuje.
Delfinie, zaskakujesz mnie :))) Sam mówisz "mimo to, ze ktos nie jest teraz
potrzebny to moze bedzie pozniej." a za chwilę "nie przekonuje". Tak może
powiedzieć tylko skończony stuprocentowy egoista.
Racja jestem egoista :)
Czy Ciebie cokolwiek jest w stanie przekonać? Ty się chyba zwyczajnie chcesz
pospierać i zobaczyć jak daleko zajdę z argumentacją, co? :)
Wcale nie... :P
| Zgadza sie, dlatego jestem przeciw karze smierci.
Jak dla mnie pozwolenie im na samobójstwo jest równoznaczne z karą śmierci.
Wrecz przeciwnie! Nie wiem w jaki sposob mozesz powiazac te dwie
rzeczy.
| Ale co zrobic z takim, ktory chce umrzec?
Już wiesz, ja mu na śmierć nie dam pozwolenia.
no wlasnie...
| Mimo wszystko nie moge sie zgodzic. Zycie jest moje, zostalo mi
| ofiraowane jak wygrana w totka, moge je wykorzystac albo wyrzucic, to
| moja decyzja.
To nie jest wygrana w totka. Ile razy mam jeszcze powtórzyć, że Twoje życie
powiązane jest z żywotami innych ludzi, ma na nie wpływ. Tym samym cokolwiek
zrobisz, będzie miało na nich wpływ. Nie masz prawa krzywdzić innych ludzi
dla wlasnych korzyści. A popełniając samobójstwo właśnie to robisz:
krzywdzisz.
Mam prosta odpowiedz: nie prosilem sioe na swiat, nikt mnie o zdanie
nie pytal :P
Delfino